DIALOGOndřej Slačálek

Rozhovor s Ondřejem Slačálkem

Ondřeje Slačálka není nejspíš nutno čtenářům Dialogu příliš zdlouhavě představovat. Koho jiného než tohoto čelného radikála bychom měli v čísle o radikalismu vyzpovídat? S Ondřejem se známe z jedné párty v Á dvojce, kde nějakou dobu působil jako redaktor. V podobné pozici přechodně pracoval i v časopise Nový Prostor. Mimo to publikuje v Britských listech, MF Dnes a v neposlední řadě i v anarchistickém občasníku A-kontra. V současné době tento čerstvý pan doktor přednáší na Ústavu politologie FF UK. A protože vymýšlet revoluce není žádná legrace, tak jsme vedli tento rozhovor přes email.

• Felix Xaver: Čau Ondřeji, vedeme tenhle rozhovor přímo uprostřed Týdne nepřízpůsobivosti. V neděli ráno policajti vyklidili čerstvě obsazený squat na Albertově, v sobotu hořel Hamburk. Radikalismus se skloňuje, kde to jen jde. Tohle číslo Revue Dialog je věnováno právě radikalismu. Můžeš jeho čtenářům osvětlit, co znamená radikalismus pro Tebe? K radikalismu se teď hlásí i náckové (nacionálně, sociálně, radikálně). Máš nějakou pracovní definici radikalismu?

Ondřej Slačálek: Nejen, že se k tomuhle slovu hlásí náckové, oni jsou tak především soustavně označováni v médiích – asi proto, že mluvit o nich jako o neonacistech by znamenalo riskovat žalobu. Celkem mě to mrzí, protože pojem radikalismus znamená podle původního významu jít ke kořenům problémů, a to je myslím pravý opak toho, co neonacisté dělají. Jestliže oni (spolu s nezanedbatelnou částí médií a politické scény) absolutizují nenávist vůči náhradním nepřátelům a parazitují na důsledcích sociálních problémů (např. míře drobné romské kriminality), skutečně radikální přístup jde k příčinám problému – kapitalismu, diskriminaci, rasismu.

Ondřej Slačálek

• S Týdnem nepřízpůsobivosti souvisí i moje druhá otázka. V neděli jsem Tě viděl ve zprávách, jak si nadáváš s nějakýma "zakuklenýma lapkama" od Policie ČR. Jak to "obsazení nového squatu" probíhalo a proč vlastně nedopadlo? Dostal jsi taky pendrekem?

Tak, pendrekem jsem dostal při vyhánění lidí od obsazeného domu, ač jsem se sám obsazení neúčastnil a přišel jsem squatery pouze podpořit. Policie zvolila velmi drsnou taktiku – vypadalo to jako v bicí uličce, nešlo ale o sadismus konkrétních policistů, ale prostě o taktiku, způsob vytlačování lidí, na něž byly házeny výbušky, stříkán jakýsi plyn, a jednotliví policisté je mlátili obušky, vyndávali z davu a zase do něj házeli...

Jinak obsazení nového squatu bylo myšleno především jako demonstrace – jsme tady, nebojíme se a umíme vám ukázat, kolik je všude kolem prázdných domů. Snad nikdo z lidí, s nimiž jsem se před obsazovačkou bavil, nepočítal s tím, že se podaří dům udržet, i když plamínek naděje tu pochopitelně byl.

Nakonec si myslím, že bylo dobře, že k věcem došlo tak, jak k nim došlo. Dali jsme jasně najevo, že tu jsme, máme svoje názory a jsme kvůli nim ochotni klidně i čelit policejnímu násilí. Bude ale záležet na tom, zda autonomní scéna vytrvá a dojde k obsazení dalších domů.

• Jsi v ČR jedním z mála angažovaných politických vědců, kteří přímo vyslovují nějaké kritické názory do médií a neomezují se jenom na "nezaujaté" komentáře. Co si myslíš o české politologii, případně jaký máš názor na přímo přiznanou angažovanost / neangažovanost politologů?

To je trochu nedorozumění. Svou angažovanost a své angažované komentáře nepokládám za nějaké pokračování vědecké práce jinými prostředky, ale prostě za občanskou aktivitu, již se snažím od své vědecké práce spíše oddělovat, byť to samozřejmě zcela nejde. V sociálních hnutích nevystupuji jako «politolog», nesnažím se využít své role společenského vědce k tomu, abych získal pro své osobní názory autoritu. Jiná věc je, že se zasazení, situování ve společnosti pochopitelně prolíná s mými odbornými zájmy: inspirativní pro mě jsou především kritické teorie společnosti, věnuji se výzkumu radikalismu, sociálních hnutí, subkultur. Vždy se pak ale snažím od své politické pozice poněkud «poodstoupit», ač vím, že to je možné jen částečně. Je jasné, že angažovanost může odbornou práci deformovat, může jí ale dle mého soudu také prospět – dává určitý typ «vědění zevnitř» a schopnost empatie, které bez angažovanosti nezískáte.

A jinak – kdo předstírá úplnou nezaujatost, buď lže anebo se chlubí něčím, co představuje morální i intelektuální handicap.

• Máš mezi českými politology nějaké vyložené nepřátele?

Asi bych se hodně bránil tímto způsobem o lidech, kteří dělají stejný obor jako já a mají prostě jiné názory nebo přístupy, vůbec uvažovat. Mohu s někým nesouhlasit, nebo mít nízké mínění o jeho textech, ale odborné spory nemají být o nepřátelství, to je pojem, který patří někam jinam. Ostatně i v politice se domnívám, že je vhodné stavět spíše na věcné motivaci, na důrazu na téma, než na obrazu nepřítele. Je ovšem pravda, že patrně žádná politická pozice se bez nějaké formy nepřátelství neobejde, od toho je politickou pozicí. Záleží ovšem na tom, jak daleko nepřátelství zajde a jaké místo bude mít v celkovém vymezení politické identity.

• Hodně se věnuješ antikomunismu. S tím, jak je současný antikomunistický diskurz přinejmenším mezi mladou generací velmi úspěšný, jak vidíš jeho vývoj do budoucna? To je tuším jedna z mála otázek, které jsi s ohledem na antikomunismus zatím neřešil.

Myslím, že současný antikomunismus je poněkud nesourodá koalice tří zájmů: Zaprvé to je zájem pravice mobilizovat proti levici a delegitimizovat síly, které brání sociální stát a přerozdělování. Za druhé je to zájem těch, kteří prožili značnou část života v minulém režimu dát této části svého života smysl a význam i v nových poměrech, učinit svoji zkušenost podstatnou pro celou společnost. Nu a zatřetí je to přímo protikladný zájem části mládeže na paušální delegitimizaci starého a minulého a tím pádem na zvýznamnění jich jako těch, kterých se minulý režim nijak nedotkl a mají onu příslovečnou «výhodu později narozených». Domnívám se, že je dobré tyto druhy antikomunismu rozlišovat a že právě v tomto rozlišení se skrývá část odpovědi na otázku po perspektivách antikomunismu.

Ohledně prvního typu antikomunismu dle mého soudu platí, že jestliže v prvním plánu funguje jako přetavení antikomunismu druhého a třetího typu v užitečnou zbraň politické pravice, dlouhodobě naopak touto politickou instrumentalizací antikomunistický diskurz oslabuje – ten totiž získává pachuť něčeho účelově zneužívaného. Nelze věčně nahrazovat diskuzi věcných problémů poukazem na to, že ti druzí představují zlo – zejména, když tento label zla pravice neadresuje jen KSČM, ale i ČSSD a tedy polovině populace. Tahle rétorika může mít dlouhou výdrž, ale věřím, že se bude oslabovat – podobně jako u dvou dalších typů antikomunismu bude hodně záležet na tom, zda budou do veřejného prostoru vstupovat témata, kolem nichž se budou vytvářet nové strany sporu a kde bude antikomunistická démonizace stále méně věrohodná. U druhého typu antikomunismu bude hodně záležet, zda zůstane tím, co bych nazval antikomunismem obsahu, anebo zda se více stane antikomunismem formy. Jinými slovy, zda setrvá v ulpívání na negaci konkrétních názorů, postojů a pojmů, které minulý režim používal a zneužíval a na nichž přitom nemusí být nic špatného, nebo zda se přesune k negaci způsobů manipulace, které minulý režim uplatňoval – pak by mohl snadno rozeznat, že nekteré z nich jsou vlastní i současnému antikomunismu. Pokud jde o třetí typ antikomunismu, artikulují se i opačná stanoviska – neotravujte nás už s přehráváním minulých příběhů, chceme žít naše vlastní životy, máme své vlastní problémy, přestaňte nás kolonizovat reprodukováním vašich minulých nepřátelství.

Bude ale záležet na mnoha faktorech. Je-li antikomunismus ukázkou upadlosti české politické pravice ve srovnání s devadesátými lety, kdy byla schopna odvážných ideologických projektů směrem do budoucnosti, pak otázka zní, zda stejně upadlá není i česká levice. Myslím, že právě její stav je jediným věcným argumentem pro současné antikomunisty. S nadsázkou bych to vyjádřil tak, že když čtu MF Dnes, mám skoro chuť stát se členem KSČM – ale pokud si pak začnu číst Haló noviny, rychle mě to přejde a začínám skoro sympatizovat s antikomunisty.

• Před necelým rokem si Tě při protiakci při příležitosti manifestace Národní strany na Václaváku vyfotili a pak si Tě dali na jejich stránky s popiskem "levicová mastnota a špína". Docela mě to pobavilo.

Mě taky (smích).

• Určitě s Tebou souhlasím v tom, že náckům je potřeba stavět se aktivně. Jak se díváš na současnou českou Antifu a její odklon od přímých akcí v ulicích k monitoringu a její spolupráci i s mainstreamovými médii? Myslíš, že je současná AFA populárnější a přijatelnější právě díky odklonu od jasně vyjádřeného politického názoru?

Myslím, že to není pravda. Antifašistická akce se neodklonila od přímých akcí, ale od pořádání veřejných protidemonstrací, to je rozdíl. Přímé útoky na neonacisty pokud vím dál probíhají.

Antifašistická akce se podle mě ani neodklonila od jasných politických názorů – dál jasně opakuje, že je nejen proti fašismu, ale i proti státu a kapitalismu. Od čeho se AFA opravdu odklonila, je sektářství, kterým byla poznamenána značná část české anarchistické scény. AFA dnes má menší potřebu vykládat, k jakým -ismům se hlásí a které -ismy neguje – a víc se snaží o praktickou aktivitu. Sebečistší ideály, pokud nejsou napojené na praktickou aktivitu, degenerují a vytvářejí velmi nezdravé vztahy. To jsem viděl i v českém anarchismu a pokládám současný vývoj AFA za v zásadě zdravou a relativně úspěšnou reakci. AFA se snaží komunikovat s okolním světem – ano, i mainstreamovými médii, protože to je v současné době jeden z mála účinných kanálů, jak se dostat k většinové veřejnosti. Přitom ale neztrácí svoji specifičnost, své vcelku jasné pozice – a zároveň z nich nedělá vylučující dogmata.

• S mojí předešlou otázkou trochu souvisí i ta následující. Nedávno jsi psal o státním vyřazování extremismu z veřejného prostoru. Co si myslíš o soudním postihování nácků, případně přímo o zákonu o propagaci hnutí směřujících k potlačení práv a svobod člověka?

Myslím, že to je především placebo. To, co je potřeba, je občanská aktivita a odpověď na existující sociální problémy. Není důvod si myslet, že tohle mohou vyřešit státní zákazy. Myslím, že by úplně stačilo, kdyby stát potlačoval rasistické násilí – za předpokladu, že by společnost důsledně odmítala rasismus. Pokud neplatí ani jeden z těchto předpokladů, můžeme pochopitelně útočit na symptomy, tleskat Komorousovi nebo jiným svalnatým showmanům a volat: ještě více represí. Už si pak ale nevšimneme, že se tyto represe mohou snadno přelít i na další skupiny lidí, včetně odpůrců neonacismu nebo jeho obětí z řad Romů. Vhodnější odpověď je proto důsledně šlapat státu na paty v otázkách rasistického násilí a mobilizace veřejnosti proti rasismu.

• Trochu teď šermuju pojmy. Vidíš nějaký rozdíl mezi radikalismem a extremismem?

Asi hlavně v tom, že radikalismus je pojem, který má aspoň nějaký smysl. Label extremismus je projev sebestřednosti současné společnosti, kterou nezajímá důvod toho, že proti ní někdo zaujme razantně kritické stanovisko a tím se situuje na její okraj, ale prostě jen fakt, že se na tomto okraji ocitl. V tomto (nikoli samozřejmě ve společenském kontextu a důsledcích) je to podobné s postupem stalinistů, kteří s oblibou inscenovali své procesy tak, že do nich zahrnuli své nepřátele z různých ideových táborů – Záviš Kalandra, sám posléze oběť jednoho takového procesu, to označoval za «amalgámovou taktiku». Jestliže ve stalinistických procesech se diskreditovali trockisté spojováním s fašisty, na dnešních seznamech extremistů vedle sebe figurují neonacisté i antifašisté, anarchisti a ekologové spolu s bolševickými či náboženskými blouznivci.

• Zpátky k ultrapravici a antifašismu. Přestože má český antifašismus relativně silnou podporu, jeho zájem o některá témata, která by se měla zdát přirozená, tak nějak neexistuje. Na rozdíl od německého nebo třeba italského prostředí tu skoro neexistuje nikdo z této scény, kdo by vystupoval na podporu práv migrantů. Na romskou problematiku začala česká AFA reagovat až potom, co se jí začali věnovat náckové. Co si myslíš, že je za touhle nedostatečnou reflexí témat mimo vlastní horizont?

S Romy to je trochu složitější, alespoň pokud jde o anarchistické hnutí jako celek. Už několikrát se jednotliví aktivisté nebo celé skupiny potkali při různých aktivitách, ať už to byly demonstrace proti neonacistům, pomoc obětem násilím a snaha dosáhnout potrestání viníků. Je ale pravda, že dlouhodobější a vážnější spolupráce se zatím nekonala. Důvodů je několik, vedle určitého uzavření anarchistů a radikálních antifašistů do vlastního ghetta tu je asi i neschopnost najít mezi Romy partnery pro spolupráci. O romských elitách si anarchisté, tradiční nepřátelé všech elit, nedělají iluze a nejsou v tom ostatně sami. A jak mobilizovat obyčejné Romy neví v podstatě nikdo.

Ohledně migrantských témat je to naprostá pravda a je to myslím velká bolest českého anarchismu, ostatně právě tak jako drtivé většiny české společnosti. Nedávno proběhla v klubu Cross přednáška jednoho francouzského anarchisty o francouzské situaci. Mluvil o rozsáhlé síti věnující se pomoci lidem bez dokladů – zahrnující lidi tak rozdílně motivované jako anarchisty i katolického biskupa. Mluvil o nejdůležitějších odborech, které po letech strkání hlavy do písku pochopily význam migrantských dělníků a snaží se je organizovat – pomiňme teď, zda to není jen strategie odborových šéfů jak získat víc oveček a větší vliv. A mluvil o některých členech francouzské komunistické strany, kteří prožili jistou morální kocovinu z podpory východního bloku a nyní hledali na stará kolena aktivitu, která bude zároveň radikální, ale zároveň prospěšná a našli ji v podpoře migrantů. Zkuste si to představit u nás. Anarchisté by sepsali rezoluci, s kým vším se nespolupracuje, biskup by nanejvýš řekl něco o hodnotách a majetcích. Odbory, pokud by se k tématu vyjádřili, tak jen v tom smyslu, že by stát měl vyhostit nejen migranty bez dokladů, ale i legální migranty. A členové komunistické strany myslím výčitkami rozhodně netrpí a angažují se tak leda v Klubu českého pohraničí na stráži před sudetskými Němci...

Zároveň s tím nám tu vzkvétá xenofobie, z níž se snaží čerpat nejen politická pravice, ale i třeba sociální demokracie, vzpomeňme třeba na loňské letní projevy Zaorálka a Ratha. Vedle toho se řada migrantů propadá do otrockých podmínek a i ti, kterým se tento osud vyhnul, trpí diskriminací a ústrky. Je hlubokým selháním české anarchistické scény, stejně jako celé společnosti, že jsme tahle témata nedokázali adresovat a ponechali jsme je z jedné strany populistickým politkům a z druhé strany podivným zprostředkovatelům nebo rovnou otrokářům. Snad to není stav, který bude trvat věčně.

• Teď úplně odbočím. Další věc, která mě docela pobavila, byl intelektuální spor mezi Tebou a panem Brezinou z Maximu. Napsal jsi jim nakonec ten článek o genderových stereotypech?

Inu, spor s tímto vymítačem všeho zeleného byl spíš takovou humornou epizodou, setkali jsme se na Britských listech v kritice Literárních novin, kdy jsem v určitém momentu cítil potřebu se našeho společného terče kritiky zastat proti dle mého soudu ne zcela férovým argumentům. Napsal jsem tehdy, že každý časopis sleduje určitou linii a že on by v Maximu také neotiskl článek dekonstruující genderové stereotypy. Brezina zareagoval s tím, že by takový článek klidně otiskl – jeden tehdejší redaktor A-kontra jej pak napsal a článek opravdu vyšel. Byla to od něj vtipná reakce, kterou dal zároveň najevo svou sebejistotu: podívejte se, jsme tak mocní, že nás publikace protinázoru nijak neohrozí, klidně vám jej tady předkládáme, to koukáte, jak jsme neohrožení a liberální! Myslím, že trochu podobné to bylo s většinou mých publikací v mainstreamovém tisku – posloužil jsem jako taková opička na flašinetu, která měla ukázat otevřenost a zároveň sílu dominantního diskurzu. Samozřejmě, že v poměru padesát Bohumilů Doležalů či Karlů Steigerwaldů a jeden Slačálek se nedalo vůbec mluvit o nějakém symetrickém názorovém střetu, byl jsem spíš kořením do jejich guláše.

• Díky za rozhovor!

Felix Xaver

Ondřej Slačálek (* 5. leden 1982) je anarchistický aktivista, politolog na FF UK v Praze, publicista a překladatel.