DIALOGJan Křen

V prostoru mezi Německem a Ruskem. Rozhovor s Janem Křenem

„Historie je povinná součást inteligence národa,“ říká historik Jan Křen (75) a dodává, že je „postgraduálním vzděláním společnosti“. Sešli jsme se jednoho opravdu studeného lednového dopoledne v kavárně v přízemí uměleckoprůmyslového muzea. Původně plánovaný hodinový rozhovor se změnil v zajímavé více než tříhodinové povídání o střední Evropě a člověku v ní. Tím člověkem byl ve většině případů sám pan profesor. V rozhovoru přiznal, že se v minulosti mýlil. Zde je ukázka toho, kam se ubíraly cesty našich slov.

Historik Jan Křen

Foto: Dominik Hrodek

• Dominik Hrodek: Pane profesore, nedávno jste napsal obsáhlou knihu, která pojednává o středoevropských dějinách v 19. a ve 20. století. Mohl byste nám říci, jak podle Vás lze vymezit Střední Evropu?

Jan Křen: Víte, vymezení se zde nabízejí různá. Já ji vymezuji trochu z českého hlediska, jako oblast tradičního trojzemí, tedy Česko-slovensko, Polsko a bývalé Uhersko, dnešní Maďarsko. Nebo teď se tomu říká Visegrádská čtyřka. Zvláštním faktorem je Německo - především pak východní Německo - a pochopitelně i Rakousko. Zvláštní kapitolu, o které se v knize zmiňuji, představují Židé, jako ten sedmý národ střední Evropy. Samozřejmě zde existuje široké pojetí zahrnující území a národy od Balkánu až po Pobaltí, jenže to by celou práci a nastíněné vidění přetížilo. V těchto zemích jsou zcela specifické problémy. Polský autor jistě zařadil baltské země a asi by neopomněl Bělorusko a Ukrajinu.

• Nezaměňují se potom pojmy střední Evropa, středovýchodní Evropa a východní Evropa?

Víte, v Masarykově pojetí se jedná o prostor mezi Německem a Ruskem… Ale vede se celá řada diskuzí na téma onoho vymezení, jak široce ho lze pojmout, aby ještě bylo tím pojmem něco vyjádřeno. Já se o tom něco nadiskutoval s Piotrem Wandyczem! Vždy se vznáší požadavek začlenit alespoň Rakousko s tím, že nelze oddělit oněch dvě stě let. V posledním půlstoletí nabývá také Rakousko funkce jakéhosi zrcadla, v němž lze spatřit, jak se mohly středoevropské země také vyvíjet. Kdyby se Československo a Maďarsko nestaly součástí sovětského bloku. Samozřejmě je zde to ‚kdyby…‘, které má jen kratičký dosah. Rakousko je z mnoha ohledů zajímavé, tedy i jako součást střední Evropy. Většina autorů se shoduje, že zde byla komparativní výhoda hraniční polohy a Rakousko pak dokázalo udělat obrovský skok. V posledních letech předstihuje i Německo. Ze středoevropských zemí je jediné, které dosáhlo dávného ideálu, totiž vyrovnat se západu.

Ve skutečnosti Oskar Halecki zavedl v padesátých letech vedle pojmů západní a východní Evropa také pojem střední Evropa, dokonce ji dělil na západní, střední a východní střední Evropu. Z toho zůstal ten terminologicky poněkud nesymetrický pojem středovýchodní Evropa, který se v češtině příliš neujal, ačkoliv v jiných jazycích se poměrně používá - East Central Europe, Ostmitteleuropa, Europa Środkova-Wschodnia apod. V češtině je to trochu šroubované. O tom se také zmiňuji ve své knize.

• Možná je to trochu i mentální otázka. Východ přeci jenom trochu nesedí, radši se vidíme na západě…

Máte pravdu. Haleckého západní střední Evropa zmizela, tehdy tím myslel východoněmecké země, Česko a Rakousko. Dvě složky se staly už docela dávno součástí západní Evropy. Jak říkám, střední a východní Evropa se odlišuje.

• Jaké jsou základní znaky jejich různosti? Má střední Evropa společnou identitu?

To máte hrozně těžké. Ona není vyhraněným celkem a opět existuje celá spousta různých definicí. Je to přechod mezi západem a východem… Je to východní okraj západní Evropy nebo západní okraj východní Evropy… Ale to hodně souvisí s náhledy, o kterých jsem už mluvil. Podstatnější podle mě je, že se jedná o oblast malých národů. Někdy se uvádí, že je to také širší vlast Židů. V Evropě je největší koncentrace Židů v této oblasti, přestože jsou různého druhu.

Jsou také kulturní znaky, někdy až na hranici humoru. Mám rád Schlegelovu definici z Frankfurtu, podle níž je střední Evropu tam, kde jsou Františko-Josefovská nádraží. Motiv se dokonce dostal i na obálku té knihy. Grafik mi to navrhl a mně se to líbilo (směje se).

• Tím jsme zase u Rakousko – Uherska…

… Ani polovinu těch nádraží nenavrhovali Rakušané (směje se), ale povětšinou místní stavitelé. Avšak to pražské se od ostatních poměrně liší.

Když se vrátím zpátky k vaší otázce. Autoři si často všímají, že se Střední Evropa vyznačuje vnitřní nejednotou. Vzájemnou neznalostí, národy spíše znají západ nebo východ, ať už mají jakékoliv konotace. Mezi sebou se však neznají. Máme jeden trochu negativní důkaz: Střední Evropa je rodištěm všech těch federalizačních plánů, z nichž se žádný neuskutečnil a nerealizoval. Evropa se definuje jako kontinent pestrosti, v čemž je střední Evropa vskutku evropská, dokonce dvojnásobně.

• Jiří Gruša mi s nadsázkou říkal, že střední Evropa je tam, kde mají na stole Maggi...

Jeden polský kolega mi říkal, že u nich Maggi nenajdete! (Směje se) Mám tyto humorné nadsázky rád, do esejů se výborně hodí.

• V čem je zásadní problém polohy střední Evropy?

Problém je v tom, že západní i východní Evropa mají stabilní státní struktury. V západní Evropě, pokud necháme stranou Itálii a Německo, byl poslední změnou vznik Belgie v roce 1830. Pak už přišli jen drobné opravy – 1908 Norsko a 1921 Irsko - čili tam se historik setkává s tvarem, který je dán dějinami. Ve střední Evropě není tvar, který by přetrval dvě stě let. Druhou věcí je, že střední Evropa nemá velmoc a naopak mezi velmocemi leží. Němci na to mají termín Flügelmächte (křídelní mocnosti). I když ani ony nejsou rovnoměrné. Německo je do střední Evropy involvováno daleko více. Má dvě nohy, z nichž jednou stojí ve střední Evropě a druhou na západě. Mělo společné státy, menšiny, ekonomicky je to také směrodatná mocnost. Několikrát se pokusilo střední Evropu ovládnout. Buď živelným vývojem, v podobě josefínské nenacionální germanizace, potom v podobě Mitteleuropy v první válce a v rámci nacismu ještě později. Rusko hrálo mocenskou roli také, ale do střední Evropy skutečně proniklo až po druhé světové válce.

V pohledu na střední Evropu jsou všechny historické pojmy konstrukční, protože ona vyžaduje konstrukt, neboť není historickým tvarem. V tomto kontextu lze použít ještě vtipnou definici obkročného nepřátelství: Naši přátelé jsou nepřátelé našich nepřátel. Víte, to je český nebo polský poměr k Francii je vzdorem vůči Německu. Orientace české politiky na Rusko nebo na Francii v historii je reakcí na Němce. Oni se vždycky snažili symetricky vyvážit tyto dvě mocnosti a jejich působení. Střední Evropa je komplikovaná záležitost. Zde lze citovat slova jednoho našeho kolegy, který na jakési konferenci v legraci řekl, že střední Evropa je pytel blech a to nepochytáte (směje se).

• Jaký dosah má střední Evropa v politice moderních dějin? Vnímáte to?

Sama střední Evropa nehrála žádnou mocenskou roli. Snad možná ještě Habsburské monarchie, která ale byla už v devatenáctém století na sestupu. I když byla dějištěm počátků evropských válek…

• Jejich rozbuškou…?

Ano, ale nebyla v tom příčina, byl to spíše podnět nebo jak říkáte rozbuška. Druhou věcí je, že diskuse o tomto pojmu má vždy politickou funkci. V Německu, kde v devatenáctém století pojem vznikl, existovala představa jakési německé středoevropské integrace, řeknu-li to obecně. Na konci osmdesátých let vznikla středoevropská diskuse jako jeden z výrazů směřujících k sovětské nadvládě. To mělo naprosto zřetelný politický podtext. Typickým příkladem je Kundera se známým esejem Únos Evropy, který má zajímavou a v literatuře uznávanou definici střední Evropy jako oblasti, v níž se v krátké době naakumulovaly problémy, prostě oblasti přetížené problémy. Kundera došel až k tomu, že pro něj třeba Rusko vlastně není Evropou! Což je velice sporné. Zřetelný je resistentní element této diskuse. Na západě platí to, co napsal Timothy Gorton Ash a to, že diskuse bloudila po Evropě jako bezdomovec. Západ se smířil s rozdělením východu a měl hlavně starost, aby to nevybouchlo a nedestabilizovalo. V Německu se báli, aby to nedestabilizovalo německo-německé vztahy a podobně.

Charakteristickým bylo, když Jiří Diensbier napsal v polovině osmdesátých let studii Snění o Evropě, v níž říká, že jednou z podmínek k obratu k demokracii je sjednocení Německa a vytvoření střední Evropy. Etablované strany k tomu tehdy měli velkou nechuť. Nejmírnější argument zněl, že je to utopie, a nejostřejší, že je to amatérský pokus destabilizovat Evropu.

• Jak vidíte sjednocení Německa po patnácti letech? Jako dlouholetý předseda česko-německé komise historiků a historik zabývající se německým prostorem jste to mohl sledovat z blízka. Pokusil byste se vývoj vysvětlit?

Víte, je to trochu záhada, jak se tak nadějná operace nepovedla. Největší dílo sociálního inženýrství dvacátého a jednadvacátého století. Vždyť se už mluví o půldruhém bilionu Euro! Výsledky jsou přesto dost slabé. V Německu existuje kritika, že zmíněné biliony byly kloakou špatně zaměřených investic. Vytvořila se na nejnovější základně makrostruktura, bývalé NDR má nejmodernější infrastrukturu zahrnující dálnice, informační spojení apod., což je i podle německých odborníků přílišný luxus. Navíc tam stavěly především západní firmy a zisky tak odplynuly do západní části Německa. Zajímavým momentem je, že se tam zmíněné zisky téměř neodrazily!

Je to smutný pohled. Dopadlo to tak, že jsou vytipovány některé regiony, které mají ještě naději – Jena, Lipsko, Drážďany – a ostatní se vlastně odepíšou. Považuji to za ohromně problematické. Přestavte si to, tu šíři krajiny. Příkladně Pomořansko… Tam jsou nejmladší obyvatelé ti, kteří přišli za západního Německa jako byrokraté. Jinak samí staří, neboť u mladých byl zaznamenán obrovský odliv. Odcházejí mladí a kvalifikovaní. Lze zde mluvit o vytváření nového vydání staré německé nerovnoměrnosti, poněvadž Německo vždy charakterizovaly velké rozdíly. Podíváme-li se zpět, tak v Porúří byl průmysl a naproti tomu Bavorsko bylo zaostalá agrární země. Dnes se vytvářejí podobné kontrasty. Někdo to říká se zadostiučiněním s tím, že tomu bylo v Německu tak vždy. Považuji to, jak jsem již řekl, za značně problematické.

• Ale nůžky se viditelně rozevírají… mám dojem, že západu se už dále nechce házet peníze do pomyslné černé díry a východ naopak není spokojen ze stavem současného života. Ten čtyřicetiletý rozdílný vývoj obou částí sice vedle sebe, ale bez bližšího kontaktu jistě zanechal následky. Když si vezmeme, co všechno se za čtyřicet let vývoje stalo s evropskou civilizací o století dříve… Nemáte dojem, že přeci jenom vznikly opravdu dvě rozdílné společnosti, které mají zcela jiné hodnoty a priority?

Na západě sice byla skepse, ale potom nadšení převládlo. Možná, že šlo o příliš překotný proces. Ale jinak to asi nešlo, protože odpor některých politických struktur byl značný. Poslední pozice kritiků spočívá v tom, že bývalá NDR byl přetvořena v jakési klientské území, které nemá dostatek vlastních sil. Ostatní postkomunistické země byly také vystrčeny z hnízda a musely se s tím nějak sami srovnat. Zde byl již vzpomínaný stimul, který situaci v konečném důsledku zkomplikoval.

• Samotnou kapitolou by v tomto případě mohla být německá metropole – Berlín. Berlíňané historii velmi silně vnímají. Není stále mementem rozdělení, kterého se asi tak hned nezbaví?

Vždycky si připomínám výrok ženy Bedřicha Loewensteina Kristýny, bydleli na Machnower Strasse, což bylo kousek před zdí: ‚Vraťte nám tu zeď, tady bylo takové ticho!‘ (Směje se)

I na Berlínu je stále vidět, že je minimálně dvojí. Ve Švejkovském duchu je zde nejviditelnější ono ‚To se nám to žije, když nám ostatní půjčují‘. Radnice je příšerně zadlužená, ale špatně se mu nedaří.

• Ono také otázkou je, co jsou investice a výstavba ze strany soukromých subjektů, všemožných firem a nadnárodních společností a v čem má peníze radnice. Současná výstavba bude určitě jednou muzeem architektury, což je trochu jiná situace na rozdíl od zástavby typu Paláce republiky.Teď pomalu doznívá diskuse okolo bourání tohoto objektu, který se zdá být pro některé pomníkem starých dob, podobně jako zbouraný zámek…

Palác republiky je také každopádně památníkem doby, nejen režimu. A tak je to také cítěno.

• Německo má obecně k památníkům velice blízko, čímž nemyslím jen nový památník holocaustu v Berlíně. Potřebuje německá společnost takové památníky?

Neodvažuji se hodnotit památník holocaustu z hlediska výtvarného. Možná, že je trochu přepjatý… Podle mého názoru jsou podobné památníky pro Němce velice důležité, protože jsou zhmotněním kritického poměru k minulosti. Musím říci, že považuji za cennější v desítkách měst vystavěné krásné památníky na tamní židy. Ty už se staví dvacet či třicet let. Viděl jsem jich asi dvacet, když jsme si s přáteli udělali vyjížďku, na kterou s námi jel Jan Kotík, člen berlínské Akademie výtvarných umění, který nás upozornil na výtvarně nádherné výtvory. Kotík měl myslím vynikající postřeh když říkal, že tyto památníky mají být výtvarně přitažlivé, aby přitáhly výtvarnou hodnotou a v tu ránu také zprostředkovaly ideu, pro kterou byly postaveny. To považuji za důležité. U toho berlínského památníku chápu, že musí být něco centrálního. Je jistě ve středu německého historického vědomí. Vyvraždit jeden národ je ojedinělý zločin, a proto památníky takovéhoto charakteru jsou více jak pochopitelné. Vezměte si, že ten zločin byl proveden promyšleně, až průmyslově, v čemž je rozdíl oproti primitivním gulagům, kde zahynulo více lidí. Tohle je hřích moderní společnosti a zároveň klíčový doklad nebezpečí tkvícího v moderní civilizaci, byť vše pochopitelně dovedeno do extrémní polohy. Je nutné brát tyto věci vážně. Druhou věcí je, že Němci nebyli a nejsou žádný rozvojový národ, ale kulturní národ. Přesto se u nich něco takového stalo. Z těchto hledisek to přesahuje. Nejde přeci uzavřít dějiny. Právně lze uzavřít cokoliv, dějiny ne. Jinak to může vypadat ekonomicky, existují formy odškodnění, ale na rovině historie, filozofie a mravnosti se nic takto uzavírat nedá. Chápu, že po třech generacích je zde jakási únava. Také chápu, že Němci zvedají otázku svých vlastních obětí. Šedesát let po válce nemůže platit, že ‚mrtvej Němec je dobrej Němec‘, což dlouho platilo. Mrtvý Němec je mrtvý člověk a ten má mít úctu. Chápal bych některé německé nároky, ale má to jednu podmínku. Před takovou větou, a říkají to hlavně Angličané, musí být, že válku začali Němci.

Už od začátku devadesátých let jsem s přáteli naléhal na odškodnění německých a maďarských antifašistů. Jsem toho názoru, že to bylo větší hrdinství než pro Čechy, pro které to bylo národně samozřejmé. Němci a Maďaři šli proti svému národu, proti zdrcující většině. Výkon, který je hodný obdivu a úcty. Někteří, přestože akceptovali Mnichov, alespoň stáli na straně Británie. Ve chvíli, kdy o něco šlo, postavili se za Československo a bojovali proti nacismu. A podobně to platí také pro veličiny komunistické NDR. Ve válečné době stáli proti fašismu a my nebudeme kádrovat, co dělali potom. Tento výkon jsme povinni ocenit.

• Působil jste jako dlouholetý předseda v Česko-německé komisi historiků, která se zabývala vzájemným vztahem obou národů v moderních dějinách. Čím byla a je práce této komise přínosná?

Před několika lety jsem se vzdal předsednictví, protože jsem si říkal, že to musí převzít mladší lidé. Loni jsem rezignoval na členství. Model byl jednoduchý, obě strany nezávisle na sobě měli příklad v osvědčeném francouzsko - německém a polsko - německém subjektu. Tehdejší náš ministr zahraničí Jiří Diensbier se dohodl s ministrem Genscherem, že by se měli přezkoumat dějiny, udělat v nich probírku od konce 18. století a načrtnout, jestli existuje nějaký konsenzus. Tj. jestli existují teze, na nichž se můžeme shodnout, což nám dalo velkou práci. Konalo se celé množství konferencí a sezení v komisi. Když vznikl v němčině text, tak se začal překládat. A najednou jsme zjistili, že některé části nejdou adekvátně přeložit pro příliš jemné formulace. Strávil jsem kupříkladu tři měsíce telefonáty s Rudolfem Vierhausem, který neumí česky. Bylo obtížné vysvětlovat, že to tak v češtině nejde… Pomohl Hans Lemberg, který česky umí a má pro náš jazyk cit. Museli jsme opravovat německý text, aby byl přeložitelný do češtiny. Byl to minimální konsensus.

Pohledy na práci se občas různily. Když se dělala známá deklarace, tak Němci chtěli do procesu vstoupit, zatímco my jsme byli proti. Nechtěli jsme se zaplétat do politiky. Ministři z obou stran byli slušní a nesnažili se nás do toho zatáhnout. Vedle sebe pak existovala stodvacetistránková historická zelená brožurka a ta třístránková deklarace. Já jsem jen zíral, jak to dokázali na ty tři strany napsat! Měl jsem pocit, že máme na našich více jak sto stránkách tolik mezer. Obdivovávali jsme jejich práci, neboť pro historika historik má trochu jiný pohled. Politici se ale nikdy do fungování a práce naší komise nemontovali.

• Využili vašich výsledků?

Nechci nikomu šahat do svědomí, ale s jistotou vím, že toho nejméně pochopil pan ministr Kinckel. Tomu něco vysvětlit bylo nad lidské síly. Občas to byl oříšek i pro Němce.

• Komise také přispěla k značně medializované otázce odsunových ztrát…

Ano, projednávali jsme také otázku tzv. odsunových ztrát, což bylo jistě zajímavé. Pochopitelně jsme všichni od začátku věděli, počítaje německou část komise, že čtvrt milionu zavražděných, jak se občas uvádělo, je nesmysl. Pro jistotu jsem požádal ministerstvo vnitra, aby nechalo identifikovat masové hroby. Přišlo se na to, že existuje vynikající československá statistika. U nás se nesmělo pohřbít bez okresního lékaře. Ukázalo se, že matriky jsou dokonalé. Původní odhad pětadvacet tisíc se potvrdil. Československá statistika zaznamenala asi 22 600. Dokonce se tam dalo vyčíslit asi šest tisíc lidí, kteří byli obětí přímého násilí. Jinak značná část mrtvých byla způsobena nepřímým násilím, tyfusem, nemocemi ve sběrných táborech apod. V Německu existovala nechuť k výsledkům a hlavně žurnalisté nechtěli tyto pravdy slyšet.

• Některá média a další subjekty udělaly z odsunu téměř nejzásadnější téma česko-německých vztahů, ale je to opravdu natolik nosné pro komplikované národnostní vztahy ve zdejším regionu?

Jedná se o jeden z nejkomplikovanějších národnostních problémů ve střední a východní Evropě, ale zdaleka ne nejkomplikovanější. Podívejte se na Pobaltí. Tam měli Rusko, Švédsko, Polsko a Německo. Profilovali se proti čtyřem subjektům. U nás to bylo mnohem jednodušší. V Čechách bylo spíše komplikovaně definovatelné, kdo jsou oni Němci. Národně emancipační proces je mnohem těžší k pochopení na rozdíl od událostí okolo války, z čehož také plyne zájem médií o tyto otázky česko-německého soužití. Mám jeden vlastní pojem - infantilní stanovisko. To máte jako když se dítě ptá, jestli byl dotyčný hodnej nebo zlej. Dítě chce mít jasný a srozumitelný obraz, což platí do čtrnácti let. Pak by měl být člověk schopen pochopit složitosti života. Občas se s tím setkávám také u studentů. Podobně tomu je v celé společnost. My historici začínáme odpovídat na otázky větou ‚To máte složité‘, což není v médiích právě populární, ale ono to složité je. (Směje se)

Pro média spočívá problém v nutnosti zjednodušování informací, musí je nějak předat dále. Přesto se občas v médiích stýkám s nechutí se k jádru problému dostat a zjistit, že jsou i kousíčky, které nelze vysvětlit. Musíme se s tím vyrovnat. Je tam kousek iracionality, kterou racionálně nevysvětlíte. Bohužel obecenstvo chce jasné a zřetelné odpovědi, které by jen tak lehce bez námahy spojené s myšlením nemělo dostat.

• Když jsme se zmiňovali o pomnících Židům, tak nelze nevzpomenout současné události, které se odvíjejí od případu tábora v Letech u Písku. Jak se na tuto kauzu díváte okem historika?

To je hrozné, historiografie se dostává v tomto případu na hranice své kompetence. Odborníci z Historického ústavu mají pravdu, nebyl to vyhlazovací tábor, nebyl to typický koncentrační tábor a dokonce je otázkou, jestli tam byla ta vyvražďovací intence. Byla tam intence izolovat z tradičních rasistických předsudků. Jedinci tam zahynuli, jednak na předsudky, jednak do značné míry na zlodějiny prvního velitele toho tábora, původně českého četníka, jak zjistil německý novinář Markus Pape, který se problematikou hlouběji zaobíral. Ten četník si postavil za jedna a půl roku vilu. Vězně okrádal masovým způsobem, což byla vedle hygieny hlavní příčina mnoha úmrtí. Nakonec ho vyhodili sami Němci, asi půl roku před tím, než šli vězňové do Osvětimi. Němci se dokonce nechali přesvědčit, že je to zloděj. Rasová bezohlednost tam rozhodně byla a stala se z ní genocida, což bylo pro tu dobu bohužel standardní. Je neštěstím, že ti nacionalisté v tomto případu předběhli stát a oficiální složky. Památník se tam dal udělat už v třiadevadesátém roce, plánů bylo dost, jen nebyla dostatečná vůle.

• Trochu náš rozhovor možná odlehčím. Před chvílí jste říkal, že člověk ve čtrnácti letech dospívá ke zjištění, že není jen a no a ne. Co vy jste chtěl dělat ve čtrnácti, patnácti letech, to znamená v době končící války? Chtěl jste být historikem nebo spisovatelem?

To víte, že spíše ne. Občas se scházím se svými bývalými spolužáky a vzpomínáme. Byli jsme třída, která byla v zásadě rozdělená. Část byli komunisté, druhá část řekněme nekomunisté. Měli jsme spolu spory, tehdy ještě spíše na přátelské úrovni. Přesto se obě strany vyznačovaly určitým fanatismem, zjednodušovali jsme, ale to bylo pro dobu signifikantní. Dějiny ale daly za pravdu druhé půlce třídy, než jsem byl já, to je pravda (usmívá se). Bedřich Loewenstein objevil před několika lety svou analýzu z května 1948, která je strašně chytrá a která trefně předpovídá, co se bude dít. Řekl jsem mu: ‚Bedřichu, tys o rok starší, ale byl jsi tehdy o deset let chytřejší‘. Každý jsme vyrostli z jiného prostředí a měli jiné prameny informací, což nás tehdy ovlivnilo. Můj táta byl normální dělník, byl odborář a inklinoval ke komunistické levici, přestože členem strany nebyl. Ty velké funkcionáře KSČ, Křena a Křenovou, jsme vůbec neznali. Rodinná inklinace spojená s mladickými iluzemi, to všechno mi vytvořilo zázemí. Bylo těžké se z něj dostat a trvalo mi to docela dlouho. Osobně mne velice mrzí, že jsem tomu ideálu věřil. Mladý člověk má často jednostranné ideály a chce všechno mít černobílé. Jestli chci něco sebekriticky přiznat, tak právě to, že mne mrzí, jak dlouho mi mé procitnutí trvalo.

• Dlouho jste působila Vysoké škole politické. Bylo Vaše chápání dějin hodně spojeno s tehdejší politikou?

Tam jsem se dostal na umístěnku, přestože jsem měl jít k Jiřímu Hájkovi. Ale narazil jsem tam na spoustu lidí, kteří mi velice pomohli. Kupříkladu Vladimír Kneř. To byl muž, který byl o něco starší a o něco dříve pochopil některé věci. Dělal jsem kandidátskou práci o žlutých odborech, to znamená, že jsem najednou viděl, že existuje také dělnictvo nekomunistické, které není třídně uvědomělé ba právě naopak – jsou to například stávkokazové. Druhý kolega Zdeněk Antoš dělal svatoňovický revír, místo odkud pocházel. Když pak na plenárním stranickém zasedání Ota Šik, kterého si jinak považuji, nadšeně vystoupil s tím, jak budou kovorolníci budou předvojem kolektivizace, vylezli jsme s tím, že nám to s vědou nějak nesedí, neboť oni nejsou právě ti nejvíce třídně uvědomělí, spíše naopak a ostře jsme se pohádali. Byl z toho malér, ale nakonec nás nikdo nepotrestal. To byl moment, kdy jsme začali trochu třídit pohledy. Hlavní proud opozice přišel až s reformkomunismem v šedesátých letech.

• Do kterého jste se ale už zařadil. A na poli vědy jste historii také významně posunul. Napsal jste dvě významné knihy o západním odboji V emigraci a Do emigrace. To muselo být docela obtížné v té době získávat prameny a neupoutat na sebe přílišnou negativní pozornost?

Tady jsem měl hodně kliku, protože Benešův archiv a londýnské archiválie převzal Ústav dějin KSČ, v němž byl archivářem jeden můj starý kamarád. A víte jak to bylo, ‚nic se nesmí, ale hodně se může‘. Takže mi ty dokumenty tajně půjčoval. A dokonce domů, protože se bál, abych tam s těmi papíry nebyl ve studovně vidět. Měl jsem velkou tašku, odnesl si to domů a celý Benešův archiv jsem takto prošel. Až teprve po půldruhém roce jsem objevil, že profesor Klecanda už pro materiály vypracoval systém! (Směje se) Ale jak jsem to dostával po kouskách, tak z toho nebyl patrný.

Měl jsem tehdy začátečnický pocit, že komunistická kritika Beneše a západního nekomunistického odboje byla nespravedlivá, ale na druhou stranu musím spravedlivě říci, že mi byl Beneš osobně protivný. Šílený suchar a fanatik do politiky! Přesto jsem se chtěl pokusit podívat se na Beneše jinak, než jak ho viděla tehdejší doba - jako na Mnichovana a téměř jako na zrádce. Ale chtěl jsem mít odstup a snažil jsem se téma uchopit a zpracovat.

Musím říci, že jsem měl kliku, když jeden starý soudruh jménem Jiří Sládek, který mne vyzval, abych napsal něco o Mnichově, když už bude výročí. Měl jsem tam jen dát pár vět od Novotného. Moc se mi to nezdálo a vyšlo to. Chudák Toman Brod měl se západní armádou daleko větší průšvih než já s Benešem. Když moji kolegové měli možnost vidět záznam politbyra, které to disciplinárně projednávalo, tak zjistili, že mne zachránil právě Antonín Novotný, který mne obhajoval: ‚Co ho budete kritizovat, vždyť on mne cituje!‘. (Směje se) Ta práce nese hodně silné stopy doby. Fakticita je v práci dobrá, ale trpí to ještě docela primitivním rámcem. Vánoce 1959, to byla zlá doba, na rozdíl od situace o tři roky později. Když vyšlo druhé vydání, nebyl čas, začínala normalizace, psalo se jaro 69. Chtěl jsem to přepsat a předělat, ale redaktor Václav Dušek, do dneška jsem mu vděčný, mi to rozmluvil, že už by to pak nikdy nemuselo vyjít. Napsal jsem k tomu předmluvu s tím, ať se čtenář přesvědčí, jak se pohled změnil v dalších dílech. Měl jsem totiž napsané čtyři díly, ale rukopis třetího a čtvrtého mi zabavili estébáci a už se nikdy nenašel.

• Jako jedna z mála ta publikace přežila do dneška…

Ale s dnešními se to nedá srovnat. Měl jsem sice prameny v ruce, ale tehdy jsem si jejich obsah neuvědomoval nebo spíše nemohl uvědomovat v celé jejich šíři. A potom za normalizace jsem po dvacet let neměl přístup do archivu. Bez archivu lze ze sekundární literatury napsat jen přehledovou publikaci nebo esej - takto vzniklo Konfliktní společenství - ale rekonstrukce Beneše bez pramenů není možné.

Pro historika byla vážnou událostí poznat se s propouštěnými vězni, se západními letci. Najednou byla pro mne tradice bojovníků proti fašismu zásadně narušena. Vždyť oni byli zavření. Zaráželo, že velký počet zavřených byl i z východu.

Díky Tomanovi Brodovi jsem se už koncem padesátých let seznámil se spoustou západních letců, kteří začali být propouštěni z věznic. Poněvadž tehdy uměli anglicky a zároveň se zakládaly interhotely, tak se právě oni stávali provozními v nich. Byla to celá síť a já je tam navštěvoval. Nejprve půl roku ke mně měli nedůvěru, viděli v mé osobě komunistické práče, které za nimi z bůhvíjakého důvodu chodí. Pak jsme se přeci jen sblížili. Vždy, když jsem někam jel, dostal jsem nejlepší pokoj (směje se). Ne, hlavně mi hodně vyprávěli a měnili mi pohled na moderní dějiny. Trochu česká historie, viďte? To vykládat například Rusům nebo Polákům by asi nemělo cenu.

• Doba to byla rozhodně zvláštní.

Doba vypadá podle našeho vyprávění trochu jako anekdota, ale realita tak humorná rozhodně nebyla. Když si vezmu, že jsme neměli téměř žádné odborné školení a byli jsme na poli moderní historie spíše samouci, do toho politický fanatismus spojený s utopickou představou, že se tvoří nebe na zemi! A jak se ukazovala falešnost této představy, vše se měnilo. Jen to pochopit a promítnout do práce trvalo roky. Mě to, když se podívám ex post, velmi dlouho. Přesto jsem nebyl z kolegů ten úplně poslední, ale těžko jsem se k tomu propracovával. Marxistická teorie v zjednodušeném podání je pro mladého člověka strašně prima. Zapamatoval jste si pár rysů a součástí a měl jste pocit, že máte klíč ke všemu. A najednou jste začal narážet na realitu pramenů, se kterou ty těžko opustitelné zásady nějak nešly dohromady. Velkou roli pro poznání a oproštění se od falešných ideálů sehrálo alespoň pro mne kulturní prostředí. Četli se Literárky…

Mělo to kumulativní efekt. Každý ve svém tématu přišel na něco, co mu nesedělo. Lidé se scházeli, potřebovali se poradit, vyměňovali si své objevy a tato obecná atmosféra vše urychlovala.

Snad jediným kladem ta doba disponuje… že to byla škola, ale spíše životní. Nevěřte hned každé teorii!

• Patříte ke generaci historiků, která vyrůstala na komunistických základech. Vy jste se po roce 1968 dostal úplně na druhou stranu a byl odstraněn mimo historickou obec. Jak jste se s tím srovnával?

Jedna důležitá věc. Naše komunistická generace historiků rozhodně nebyla jednotná! Část zůstala po roce 1968 z hlouposti, z kariérismu či proto, že na to nestačili na dogmatických a později normalizátorských pozicích. Naše generace se tvrdě rozešla. Přišlo odcizení a také nepřátelství. Nelze tedy říci, že by se z každého bývalého mladého komunisty stal revizionista. To není pravda. Šlo jen o část.

Tam taky trochu šlo o čest, každému bylo nabídnuto, aby zůstal. Jen musel říci, že ta návštěva byla internacionální pomocí. Byla to formalita a spousta lidí řekla ‚jistě a dejte mi pokoj‘, ale pro kantora to bylo nepřijatelné. To jsem skutečně nemohl. A také jsem si uvědomoval, co bych musel ve škole vykládat! Někteří kolegové to dokázali ustát, za normalizace udělali spoustu práce, mohl bych jmenovat, jen zůstali v oboru za různé ústupky.

• Skončil jste u vodních zdrojů jako čerpadlář. Co člověk dělal, aby se udržel u své profese.

To skutečně nebylo snadné. Záleželo, kam se člověk dostal. Já byl ve Vodních zdrojích v oddělení, kde nás bylo asi dvaatřicet, z toho sedm signatářů Charty. Asi největší koncentrace signatářů na čtvereční metr. Mělo to také výhody. Člověk, který byl v nějakém podniku ze stovek lidí sám, to měl mnohem horší. Lidé ve Vodních zdrojích se k nám chovali slušně. Bylo tam sice pár fízlů, ale o nich se vědělo. A to občas to odnesl někdo za nás.

Každý se musel zamyslet, jak bude dál v oboru pokračovat. Pro mě byl důležité zvolit si téma, které mi umožňovalo pracovat i nadále bez standardního zázemí pro práci historika běžného. Velkou roli hrálo rodinné zázemí, na které jsem měl štěstí. Žena mě chápala, přestože jsem nosil málo peněz, pracoval jsem v nepříliš elitním zaměstnání a někde si něco stále sepisoval, co stejně nejspíš nemělo možnost vyjít. Má žena byla ochotná tohle podporovat.

• Vy jste si ještě zkomplikoval situaci tím, že jste podepsal Chartu 77…

Víte, před tím jsme už podepsali několik jiných věcí a já byl docela překvapený, jaký malér z Charty nakonec byl. Zpočátku jsem si to nikterak moc neuvědomoval. Ale byla to pro mě naprostá samozřejmost. Člověk si zpětně uvědomí, co důležitého udělal.

• Publikoval také v samizdatu, jestli se nemýlím?

To bylo velice obtížné. Texty se pašovaly ven. Největší věcí, která se nám povedla po řadě let, byla možnost v roce 1983 vycestovat na rok do Brém. Jeli jsme s Václavem Kuralem. Bylo to však velice komplikované, neboť v rámci akce Asanace hrozila možnost zbavení občanství. Šlo o velice spletité vyjednávání s vnitrem a museli jsme slíbit, že se nebudeme venku politicky angažovat. V Brémách se za nás naštěstí postavili a starosta Koschnig to zde vyjednal či spíš vynutil na Štrougalovi. Dokonce se zjistilo, že na nás byli v Německu nasazeni fízlové, což je i ve svazku StB. Prosadili jsme si, že si vezmeme s sebou naše rukopisy, o kterých jsme tvrdili, že jde o nutné podklady k přednáškám. Rukopis jsem hned poslal paní Škvorecké – Salivarové. Ti mi vzkázali, že těch dva a půl tisíce stránek nemohou vydat, že to musím zkrátit na čtyři sta stránek. V květnu 1989 pak Konfliktní společenství v Torontu vyšlo.

• Možná je to divná otázka, ale co Vám léta mimo historickou obec dala, kdyby se to mělo shrnout?

Víte, ono to vyhození mělo jednu výhodu. Nejenom, že člověk měl jistotu, kdo je proti a kdo ne, to bylo docela zřejmé, ale historik hlavně potřebuje odstup. A tohle byl sociální odstup. Tehdy jsem neměl vůbec ponětí, jak to vypadá v historické vědě a ani historické obci, chyběli dnešní kolegiální ohledy a podobně. Byla to svým způsobem velká vnitřní svoboda, která dovolovala s odstupem pracovat. Avšak, jak jsem již řekl, chybělo zázemí nutné pro opravdu fundovanou práci. Například bez roku v Brémách by byl člověk závislý jen na tom, co se sem propašovalo a šlo by to jen velice těžko zvládat.

• Mluvil jste o agentech v Brémách. Vy jste měl problémy s StB, viďte?

Měl jsem s StB samozřejmě problémy. A paradoxně se objevily také po listopadu 1989, naštěstí se vše vysvětlilo. V roce 1972 oficír od StB jménem Banďouch - vyhodili ho, protože byl ožrala - mne navrhl na kandidáta spolupráce. Což byl pochopitelně nesmysl a naopak jsem sám měl potom na sebe pověšené fízly. Zachovalo se toho na 1600 stran a věřte mi, nebylo to moc příjemné čtení. Nechápu, proč se tím nyní někdo vůbec zabývá a publikuje některé záznamy z těchto svazků.

• Jistě narážíte na historika Čelovského, který si už v podstatě dělá jméno tím, že publikuje Váš svazek?

Já si to vůbec neumím vysvětlit. On ke mně pojal nějakou nenávist. Uveřejňuje neustále nějaké dopisy, které mi údajně poslal, ale já jsem je nedostal. Pak ty vytržené listy ze svazku. Jeho vztah ke mně je opravdu hodně extrémním případem, který je snad srovnatelný jen s komunistickým historikem Václavem Králem, který mne také nenáviděl. Ale tehdy mi bylo jasné proč, byl to morálně pochybený člověk a sovětský agent… Ale Bořivoj Čelovský působil v emigraci a napsal v roce 1958 dobrou práci o Mnichovu – Das Münchener Abkommen, na tu dobu prakticky nejlepší, kterou jsem dokonce v té době s velkými obtížemi i citoval. Je mi to líto.

• O svazcích vedených na Vás jste mi říkal, že jste je četl. Jaký mají charakter?

Smutné čtení, někdy trochu překvapivé vzhledem k lidem z okolí. Ve svazcích je spoustu anekdotických historek, kupříkladu jak se agenti nasazení na mně v lázních Poděbrady užralí poprali s místními příslušníky VB a pak z toho měli disciplinárku. Ale bohužel většina záznamů úsměv nevzbudí. Občas šlo o život v celé rodině.

• Podařilo se StB překazit některé Vaše aktivity?

Byl jsem spokojený, že v roce 1986 se tam objevuje záznam, že nejsem aktivní. Tehdy jsme se dohodli s Brabcem a Červenkou, že musíme naše veškeré aktivity skrýt, abychom neprozradili ilegální univerzitu, kterou jsme se ještě s dalšími rozhodli dělat. Na časy spojené s ilegální univerzitou vzpomínám velice rád. Ti lidé byli fantastičtí, studenti vše přijímali s nadšením. Občas se dodnes vídáme. Všichni měli snahu poslouchat a panovala solidární atmosféra spojená se skrýváním. Vždy jsem se na přednášky hrozně těšil a cítím, že to byla nejlepší doba v období normalizace. Univerzita představovala únik z té šedé reality.

• Neměl jste během normalizace chuť vzdát to a historické práce nechat?

Tak to víte, že čas od času to člověka napadlo, ale jsem trochu tvrdohlavý a workholik a nechtěl jsem se s porážkou smířit. Věděl jsem, že se to snad někdy musí změnit, přestože se už zdálo, že změna je utopie. Ale říkal jsem si, že jestli jsem schopný, tak jediné, co mohu proti tomu režimu dělat, je pokračovat ve vědě a nenechat se úplně zničit. Člověku většinou zůstávají ty lepší vzpomínky, přestože to byla hodně krutá doba. Jsem rád za ty hezčí vzpomínky.

• Řekněte mi, hodně jsme se bavili o středoevropském regionu, o jeho moderních dějinách a osudech lidí v něm. Bavili jsme se o Vašich osudech, které byly nesporně zajímavé ve všech jeho zvratech a proměnách. Bavili jsme se o vyrovnávání se s historií. Ale kdybyste měl shrnout, čím je pro společnost historie, jak byste odpověděl?

Chápu historii jako povinnou součást inteligence národa. Když většina národa nemá alespoň pochopení pro historii a inteligence národa se jí nesnaží pochopit, a občas mám o některých jedincích pochyby, tak ten národ degeneruje. Jedná se o vysvědčení intelektuální zachovalosti. Nějakým způsobem se vždy musíme s historií vyrovnávat a snažit se jí pochopit. Jen ne se jí zmocňovat a násilnit ji. ‚Všechno je jinak, ale všechno nemusí být úplně naopak,‘ říkal jeden můj přítel. A to je hodně výstižné. Opět jsme u toho, že není jen černá a bílá, ale že existuje celé spektrum barev a odstínů. Jen je umět rozlišovat. Slušná historická věda je na tohle dobrá, neboť je komplikovaná. Nutí přemýšlet. Historie je také jakýmsi postgraduálním vzděláním společnosti. Čím více si to uvědomuje, tím více je formálně graduovaná.

Jan Křen

Foto: Dominik Hrodek

Prof. PhDr. Jan Křen, DrSc. – narozen 22. 8. 1930 v Praze. Patří k předním znalcům moderních dějin 19. a 20. století. Vystudoval historii na fakultě spol. věd Vysoké školy polit. a hosp. věd v Praze (1949-53). V letech 1953-1969 působil na katedře čs. Dějin Vysoké školy politické ÚV KSČ. V šedesátých letech patřil k představitelům prograsívního, pragmatického, antidogmatického směru v historiografii nejnovějších československých dějin a výrazně se angažoval v reformním hnutí konce šedesátých let. Byl předsedou Československé historické společnosti (1967-9). V roce 1969 byl nucen ze svého působiště odejít a krátce učil na FF UK v Praze. V roce 1970 mu bylo znemožněno působení v historickém oboru. Průkopnický význam měly tehdy monografie o československém zahraničním odboji na západě Do emigrace (Praha 1963) a V emigraci (Praha 1969). Největší pozornost a rozsáhlejší diskusi prozatím vyvolala kniha Konfliktní společenství. Češi a Němci 1780-1918 (Praha 1990), kterou napsal v době normalizace jako čerpadlář a vrtačský dělník u Vodních zdrojů. Křen v ní přinesl zcela nový pohled na stýkání a potýkání se Čechů a Němců v 19. století. Publikoval v samizdatových Historických studiích, spolupracoval s disentem a je signatářem Charty 77. Po revoluci v roce 1989 profesorem FF UK a posléze profesorem FSV UK, kde působil jako ředitel Centra něm. A rak. Studií. Spoluzakládal a dlouho působil v čele česko-německé komise historiků. V letech 1994-96 předsedou Historického klubu. Členem správní rady Česko-německého fondu budoucnosti. Problémy novodobých českých dějin reflektoval v esejistických knihách Bílá místa v našich dějinách (Praha 1990) a Historické proměny češství (1993). V roce 2002 mu prezident České republiky udělil medaili Za zásluhy II. stupně.
Na Konfliktní společenství navazují i rozsáhlé komparativní dějiny středoevropských národů nazvané Dvě století střední Evropy, které nedávno vyšly.