DIALOGJiří Gruša

„Nebojte se být velcí.“ Rozhovor s Jiřím Grušou

„Často se mne ptají, jaký jsem spisovatel. Odpovídám, že jsem český spisovatel, který občas píše také německy,“ říká básník, překladatel, publicista a diplomat Jiří Gruša. Sešli jsme se v jeho novém působišti, na půdě Diplomatische Akademie Vienna. Pokračovali jsme v povídání v typické vídeňské hospůdce jako vystřižené z Prahy začátku dvacátého století. V rozhovoru zazněly na jedné straně nostalgie po staré Vídni a ztraceném světě rakouské monarchie, na straně druhé pohled na mentalitu české společnosti, emigraci, problematiku česko – německých vztahů či světa literatury. Zde předkládaný rozhovor potvrzuje, že Grušu stojí za to číst. Jak básně a prózu, tak jeho literárně historické eseje.

• Dominik Hrodek: Současné době, od dubna 2005, zastáváte funkci ředitele Diplomatische Akademie Vienna. To je instituce s dlouhou tradicí a velkou prestiží, nebo se mýlím?

Jiří Gruša: Diplomatische Akademie Vienna je nejstarší školou takového druhu v Evropě. Před 252 lety ji založil jako orientální akademii náš brněnský hrabě Kounic, který byl před tím vyslancem v Paříži a můžete si jej pamatovat také z Casanovy. Tato čtvrttisíciletá instituce vychovávala diplomaty až do nástupu Hitlera, který ji zavřel. Po druhé válce byla znovu otevřena, její zřízení kodifikováno zvláštním zákonem a dnes má celou řadu slavných studentů. Je moderní diplomatickou školou, která vychovává diplomaty pro celý svět. Snažíme se kombinovat starou tradici s moderními nároky. Studenti se na školu přihlásí a platí si studium. Studuje zde asi 130 studentů z celého světa, kteří jsou rozděleni podle kontinentů. Kupříkladu současný brazilský ministr zahraničí je absolventem naší školy, stejně jako chorvatská ministryně zahraničí. Ale i v Praze na ministerstvu zahraničí je řada našich absolventů. Charakter DAV je tedy jak vidíte jiný než jaký má naše pražská diplomatická škola, která funguje v podstatě jen pro české ministerstvo.

Jiří Gruša ve své pracovně v DAV

Foto: Dominik Hrodek

Máme pochopitelně konkurenci, protože existuje Hopkins nebo Bologna, ale není moc těch, které pracují na stejné úrovni. Zde ve Vídni je solidní tradice skutečné diplomacie, nikoliv jen úřednické přenášení papírů či odměňování vlastní lovecké družiny. Jsem po válce prvním Nerakušanem či chcete-li prvním Starorakušanem, protože tu byl kdysi ředitelem už Všehrd. Mimochodem, všiml jste si ,jak se vrátil zeměpis do politiky? Ne všichni si to u nás všimli. Města dostávají zpět svoji přirozenou energii, což je i případem Vídně.

• Když jsem přicházel, přivítala mne německy mluvící paní sekretářka, ale na chodbách jsem zaslechl spíše angličtinu, který jazyk se zde více uplatní?

Můj den se skládá z německého sekretariátu, z anglické a francouzské výuky, chodí ale také české maily a dopisy, takže žiji v takovém Babylonu. Tato funkce je vlastně zhodnocením mé mezinárodní práce a zkušeností.

• Mluvíte o zhodnocení Vašeho života, ale jaká byla cesta básníka a spisovatele k diplomacii, po níž jste šel po roce 1989?

Už Walter von der Vogelweide byl básník plus diplomat. Básníci měli tenkrát výhodu, že uměli psát, mluvit a vyjednávat. A když jste byl za minnesangu slušný pěvec, přišel jste ke dvoru a získal ohlas svým zpěvem o počestné lásce. “Minne“ znamená mínění. Bylo důležé rozšiřovat dobré mínění. Všichni ještě neuměli psát a číst, básník byl rovněž zprostředkovatelem nových zpráv, vzdělanosti a pochopitelně zábavy. Kdo dneska ví, že také naši králové provozovali na Hradčanech německý minnesang a že Václav II. je významným německojazyčným trubadúrem. To se na našich školách neučí. Nicméně tu tato komunikativní báze mezi poesií a politikou vždycky byla. Stendhal, nejoblíbenější autor mého mládí, byl také diplomatem. Diplomacie a literatura se nevylučují. To platí, když máte určitý standardní kulturní standard, ve kterém se pohybujete. A nepředstavujete nebo neprodukujete národovecký žvást, žádné völkische Rituale. Diplomacie má dnes opět to, co mívala. Styk na určité společenské úrovni, v daném kulturním okruhu. Diplomacie je v každém případě zacházení s jazykem a se všemi jeho nuancemi.

• Pravdou je, že dominantním prvkem Vašich knih je právě zacházení s jazykem…

Není to tak jednoduché. Měl jsem v sobě ještě jakýsi odpor k tomu, čemu se u nás říká básník, co pochází z rakouských gymnázií a má jistou středoevropskou tradici.

• To budete muset blíže vysvětlit…

Jako příklad jsem už v minulosti vzpomínal fantastický Schieleho obraz Der Dichter – tedy Poeta, na němž je umouněný nešika s planoucíma očima. Mám na mysli ty rozcuchané mládence, kteří mají pocit, že z vlastní niternosti zachraňují skrze poezii svět. Nerad bych to, prosím, zesměšňoval, dokonce jsem v takovém prostředí vyrostl (usmívá se), ale oni vycházejí z toho, že být uvnitř a venku je rozdíl. A že stačí, když se vcítíte do nitra, zarecitujete pár řádků zahuhlaným hlasem a čekáte, že to lidi budou obdivovat. A když tomu tak není, jsou automaticky blbí.

• Nikdy jste nebyl rozevlátým básníkem?

Ano, to je správný výraz, rozevlátý básník. Nechtěl jsem být roztržitým poetou s květinou v zubech. Nedá se ale říci, že bych tím nebyl také nakažen. Všechny moje počáteční maléry pocházejí z toho, že jsem něco řekl rovnou, rozevlátě a pak jsem se nestačil divit. Ale současně jsem měl spíše řecký ideál, a to už od malička, asi z nějakého komického důvodu. Mě lákala kalokagathia. Básník neměl sedět jen u Sokrata, ale pokud šly Athény do boje musel také vytáhnout. Hrozně mě už od raných let fascinovali Alkibiádové a jim podobní.

• A jsme zase u politiky a diplomacie, hodně Vás přitahuje, viďte?

Ve mně byl vždycky ještě jakýsi praktický sklon. Když si to vezmete: založení Tváře, založení Sešitů, spolupráce na Petlici… To byl vždycky pokus dělat věci také navenek, nejen niterně. Když jsem pak byl zbaven občanství a ocitl se venku, tak jsem se vlastně proměnil v jakéhosi dobrovolného diplomata, protože konexe, kontakty, podpora domácího disentu … to všechno z podstatné části vedlo přes ambasády. Myšlenka, prý to tak říkal Havel – „vždyť on už to ten Gruša dělal, tak by to teď mohl zkusit veřejně“ - vyšla z mé činnosti v emigraci.

Jiří Gruša - Festival spisovatelů, Praha

Foto: archiv

• Nebyla tehdy Vaše diplomacie spíše o seznamování lidí?

Určitě to byl způsob, jak dávat lidi dohromady a vytvářet atmosféru. Se vstupem do skutečné státní diplomacie jsem váhal. První nabídka se neuskutečnila. Když přišla druhá, tak jsem věděl, že jestli ji odmítnu, bude to chyba. Chtěl jsem dát k dispozici své know-how. Mimochodem, jsem jedním z mála, kdo se vzdal občanství, které měl, a skutečně se vrátil a nabídl se do služeb státu bez zadních vrátek. Mám nyní jenom českou penzi.

• Přesto jste měl s občanstvím problémy, jestli si dobře vzpomínám. Tehdy jste chtěl vstoupit do politiky. Jak s odstupem času hodnotíte svou snahu působit v domácích politických vodách?

Tak to máte pravdu, jako jediný jsem měl problémy. Ne kejklíř Kavan, ne kamarád Kühnl. Myslím, že to byla typická očerňovačka a typická česká pomluva. Dlouho jsem musel vysvětlovat, že mám jen Česko. Semlelo se to okolo senátních voleb na podzim roku 1996, kdy jsem poslal komisařům volební komise ověřenou fotokopii mého diplomatického pasu, ale oni chtěli rodný list, na základě kterého byl pas vystaven. Neupozornili mne, nepožádali o doplnění údajů, ale nechali zcela po staru uplynout všechny lhůty, až vznikal dojem, že to s mým češstvím není v pořádku. Proč bych byl ale usiloval působit na věci veřejné v českém senátu? Byly ovšem určité kondice, pod které jsem odmítal jít. Přišel jsem kandidovat a nebyl v žádné politické straně. Pochopitelně existuje určitý typ podrazů, bez nichž nemůže politika fungovat. Nicméně existuje také osobní limity a já zjistil, že pod ten svůj nemohu. V okamžiku, kdy bych musel dělat volební kampaň, abych vyhrál pomocí národoveckých žvástů, což nejedna ze spoluzápasnících osob udělala, odepsal bych cosi podstatného ve své biografii. A i když mi bylo naprosto jasné, jak by se dalo vyhrát. Učíme zde také rétoriku, vím tedy, jak udělat národní nebo na druhou stranu mezinárodní proslov. Rozdíl spočívá jen v technice projevu. Nicméně platí, že lidé, kteří nemají za projevem vlastní postoj, nejsou dobrými diplomaty, ani dobrými politiky, ani významnými státníky.

• Později jste rozčarovaně napsal, že „to byl první příznak revitalizace českého nacionalismu z jeho tradičních zdrojů. Našeho vitálního hybridu národovectví mladočeského typu spářeného s komunistoidním socialismem“.

Jistě, za tím si stojím, to je typická česká kombinace. Ono se to slovo národovectví špatně překládá, ale je v našem prostoru naprosto přesné. Das Völkische souvisí také s komunismem. Metamorfózou se předválečné nacionalní myšlenky zabydlely v poválečné komunistické praxi. Vezměte si Jana Drdu, byl spíše klasickým spisovatelem české selanky, avšak po válce se stal předsedou svazu spisovatelů. Vlastně by tam neměl co dělat, jenže v paradoxu doby tam byl právem a správně, protože reprezentoval „městečko na dlani“. A ta dlaň byla dlaň lidu.

• Během devadesátých let na Vás útočili nejen čeští národovci, ale také podobné skupiny z Německa a Rakouska. Dokázal jste si vysvětlit proč?

Vidíte, to téměř nikdo u nás neregistruje. Když byl v jeden den na stole útok od nás i z Rakouska a srovnal jsem si ten jazyk, bylo to trochu zadostiučinění. Asi jsem měl pravdu, když to nesnášely názorově podobné skupiny z obou stran hranice. (usmívá se)

• Často se věnujete nacionálnímu cítění a vztahu Čechů a Němců. V jednom komentáři jsem četl, že „česká země je pro Jiřího Grušu zemí tří národů – totiž Čechů, Němců a Židů – a dvou jazyků). Jaký je rozdíl v chápání české a německé identity?

To není lehká otázka. Češi to mají s identitou trochu jednoduší. Od prapočátku, už od Dalimilovy kroniky je jasné, jak se Češi definují, to znamená, se kterým prostorem a kterými dějinami se identifikují. Na rozdíl od Němců, kde dodnes proces národně státní definice není ukončen. Podívejte se kupříkladu na poslední volby a revitalizaci NDR.

Ale co mají národy jako Češi je jasné centrum, jasně vymezené území a s ním souvislou kulturní kontinuitu. A měli to v pořádku až do třicetileté války. Pak byli sice devastováni jako politický národ, ale uzemní a kulturní sebeidentifikace zůstala stejná. Když pak přišel moderní nacionalismus, měli to jednoduší než Němci. Věděli, že jejich „životní prostor„ leží v Čechách a na Moravě, centrem že je Praha a že se tu mluví především česky. Zatímco německá identifikace byla velice komplikovaná. Nebylo jasné, kde Německo vlastně leží. Arndt je nešťastně definoval uzemí, kde se mluví německy. Popsal tak ale naprosto hybridní prostor, protože německy se mluvilo skoro všude, s tím rozdílem, že někde více a někde méně. Vznikly maloněmecký a velkoněmecký nacionalismus. Myšlenka francouzského pojetí národa se nedala ve střední Evropě beztrestně použít. Proto byli Němci agresivnější, spustili se s heroizací historie, imperiálními koncepty a dodnes si jich část myslí, že to vlastně za Ulbirichta nebylo tak špatné. České společnost má z dob raného nacionalismu jeden velký problém a tím je sebeprovincializace. U nás je vždycky tak trochu Na vsi. Velké nebezpečí. Je je to krasosmutnění, je městečko na dlani, vesnička má středisková, je to v mentalitě, ne-li už přímo v genech. „Ať si jsou tam, kde jsou a si nám sem nelezou“, jak to naprosto přesně kdysi vyjádřil v jednom svém textu můj přítel Jirka Pištora. A má to své počátky už v Rakousku, neboť tento proces začal oslavou českých chaloupek.

• Podívejme se na literaturu dvacátého století. V ní se hodně zobrazuje česká mentalita. Hrabalovští pábitelé, Švejk, ale i Váš Kepka. Podle literárních postav jsou Češi trochu mluvkové, kteří berou jen málo věcí vážně. Nezdá se Vám, že jsou také nostalgičtí romantici?

Kdyby Češi byli romantici, bylo by to značně jednodušší. Něco by brali vážně. Oni jsou skutečně spíše krasosmutnitelé, jak to hezky vymyslel Hrabal. Proto je Hrabal velký český, evropský a světový spisovatel. Staví totiž - pro Němce, Francouze a hlavně pro Američana naprosto nepochopitelná kombinace – smutek, – anglicky smut, německy Schmutz – tedy nečisté věci vedle sebe jako cosi krásného. Z toho se nakonec musíte nějak vymluvit a tak u nás existuje pábení. Slovní vodovod. Nedokončené a nedokončitelné příběhy. Podívejte se na řadu Musil, Hrabal, Hašek, Kafka. Ve dvou jazycích tu máte český talent vyprávění. Neschopni dokončit story, skvělí v detailu, bez ohledu na jazyk. Inspirace jde i do němčiny. Když si vezmete Muže bez vlastností, jedná se i tady o nekonečné silně intelektualizované pábení. Tok života s neschopností uplácat cokoli do jasného tvaru, což je ale výhoda, protože filozoficky viděno, jsou tvary vlastně jakýmsi znásilněním matérie čili „máteřiny“ života.

• Lze tedy tento trend vztáhnout na celý středoevropský prostor?

Zčásti ano. Souvisí to s fraktalitou Rakouska-Uherska. Asi by se dal trend vysledovat i u Maďarů, ale nemohu to říci, protože maďarsky nečtu a jsem odkázán jen na překlady. Kdysi jsem to podobně cítil, když jsem v němčině četl Gyulu Krúdyho. Ale nevím. Myslím si, že se jedná o mentální rozměr, který je pro celý středoevropský region – pro Rakousko, Česko, Slovensko, Maďarsko, Polsko – stejný, který však Češi dovedli k zvláštní dokonalosti. Existuje cosi jako nejazyková definice národa. Říkejme jí ale raději definice narodilců daného prostoru. Víte, co uděláme? Půjdeme společně na oběd a já vám ukáži, že jsme v Praze. Uvidíte, jak vypadala Praha v době mládí mého tatínka. Existuje nonverbální kulturní model. Ten, když zde zavřete oči a nadýchnete se nosem, je stejný v Dolním a Horním Rakousku jako v okolí Českých Budějovic nebo v Praze a sahá až ke Krakovu a Drážďanům. Máme něco společného, zlom se nachází někde u Chorvatů, kteří jsou už jiní. Když se nadechnete v Hamburku, zjistíte, že jste v  protestantském Německu, shledáte, že až k Holandsku a do Anglie je jiná emocionalita a jiná gestika.

• Čím by se dala vyjádřit středoevropská identita, jestliže vůbec nějaká existuje? Lze to tedy definovat třeba na základech hodnot vycházejících z Rakousko-Uherského prostoru? Myslím, že se to ale nedá použít takto jednoduše.

Ano, nedá se to tak jednoduše říci. Stálo by to za zevrubnější analýzu. Víte, říkával jsem, že se stačí podívat v hospodě na stůl. Kde na něm stálo Maggi, tam byla ještě střední Evropa. (směje se) Je to i způsob zábavy, vtipu. Divadlo se svým repertoárem a pochopitelně kavárny. Absorpce mezinárodního především kulturního a společenského elementu a tolerance k němu. V Praze seděl Werfel, Kafka, Brod a další nenacionalistická literatura, podobně to bylo s židovským elementem ve Vídni. Mimochodem, měl jsem dojem, že lze mezinárodní kulturní duch v Praze znovu obnovit, ale pak jsem zjistil, že to není zase až tak jednoduché. První, kdo do Prahy přiběhl s mezinárodní univerzitou byl Soros. Chtěl jí tam udělat, ale kde ta univerzita dneska je? V Budapešti. V Praze mohla být Barokní opera. Není nic jednoduššího než udělat ve městě, kde měl Don Giovanni premiéru, skvělé mezinárodní operní divadlo. Dneska je na místo toho v Benátkách.

Jiří Gruša nad sklenkou zeleného Veltlínu

Foto: Dominik Hrodek

• V čem ale tkví ten zásadní problém, čím si to vysvětlujete?

Problém české společnosti je v neustálé, téměř libovolné limitaci. Ještě se úplně nevzpamatovala. Je to dosud stále do velké míry společnost, která je schopná prohlásit, převedeme-li to do atletiky, že u nás se stovka teď běhá za třináct šest a běda tomu, kdo ji umí za deset. To je nepřítel. 13.06 je sociálně pohodlnější, když nemáte nikoho, kdo běhá za devět devět nebo za deset jedna. Pak je pro společnost opravdu užitečné vytvořit taková kritéria. A mohou vám to okolnosti vnutit také zvenku. Když ale přistoupite i uvnitř na takovou redukci, bude postupně víc špindírů než krasosmutnitelů. Můj celý život byl v tom, že když jsem něco uběhl rychleji, přišel za mnou kdosi a řekl, že se to tak neběhá. Mám s tím krásy prosté, čistě smutné zkušenosti. Pořád se bohužel ještě neměří v dostatečné míře mezinárodními stopkami. V tomto případě je zcela pochopitelné, že ti, co běhají za deset jedna, odejdou tam, kde budou mít větší možnost realizace a vážnosti. Stále cítím stanovování limitů podle kritérií, pro nás příjemnějších a snadnějších. S pocitem domácího usnadnění jde ruku v ruce strach z otevřeného světa. Jenomže u nás je to životní způsob. Český komunismus měl v poslední fázi tento speciální rys. Držet lidi v šedé zóně a pouze její překročení trestat. Tak ale nevznikla žádná mlčící většina, nýbrž pomlouvačná. Nechci však být paušálně negativní. Vaše generace je již jiná, tam jsou mnohé pozitivní trendy převažující nad tímto historickým zatížením. Ovšem generačně viděno těch patnáct let nestačí, geneticky je to na třicet roků, protože se od roku 1938 do roku 1989 odehrávala negativní selekce. Všechno, co se jinde odměňovalo, u nás se trestalo. Podcenil jsem, že jsou tyto věci tak hluboko zakořeněné, hlouběji než je má osobní životní perspektiva.

• Co myslíte, že české společnosti přináší přináležitost k Evropské unii?

Pro nepočetnou českou společnost především příležitost naučit se běhat stovku, co nejrychleji. Ne za 13.06.

• Budu parafrázovat Vaši esej z roku 1968 a zeptám se Vás na „poslání malého českého národa“, jak to vidíte dnes?

Jsou dvě existující odpovědi. Ta první je od Kundery: jsme velcí, druhá je od Havla: nejsme malí. Třetí bude od Gruši, který říká: „Nebojte se být velcí“. Toť vše. Neexistují malé národy, existují jen národy malicherné. Dnes to dovedu porovnat ve více jazycích. Málokde sehrála literatura takovou roli, jako v české společnosti. Český jazyk je úspěšný remake českých literátů. Dodneška nám ho závidí Irové. Mohli jsme přeci psát stejně tak dobře německy a zachovat si českou identitu, jako Irové. Neexistuje jen jazykové pojetí národa. Irové neztratili svoji identitu, ačkoliv píší anglicky a stýská se jim po starém keltském jazyku, který se nyní snaží obnovit. Ale zachránit krásný starý jazyk a udělat z něj solidní literaturu, která drží krok s tím, co se děje venku je český výkon. Proto, když se mne často ptají, jaký jsem spisovatel, odpovídám, že český, který občas píše německy.

• Cítíte se být také Středoevropanem?

No, ono to má především v němčině celou řadu konotací. Když to řeknete tady, už se nějak definujete a to nemám moc rád. Cítím se být v sounáležitosti se zmíněným mentálně emocionálním rámcem, kterému se někdy říká Střední Evropa. Nemá to pro mne ale žádnou politickou souvislost. Identita je identifikace a já se nerad identifikuji s osobně nevyhledanými vzory. Jsem český hoch, který musel do světa. Zajímavé je, že se mne vždycky ptali, jestli jsem Žid nebo Němec. Přitom jsem podle genealogie Čech jako poleno.

Víte, že Vídeň je první město, kde existuje Grušovo náměstí? (směje se) To byl můj praprastrýček, který se tu stal kardinálem. Klasická biografie, krejčovský učeň jde na vandr, namluví si holku, udělá jí dítě a to se stane významnou církevní osobou. Tehdy mohli lidé našeho sociálního ražení dělat kariéry jen ve dvou oblastech, buď jako flanďák nebo jako voják. Červený a černý. Proto asi se mi tak líbil Stendhal. Jiné, kastovní kariéry byly díky devastaci české společnosti po třicetileté válce nemožné. S pojmem národa, po Bastille, přibyli učitelé a profesoři. Jako historik jsem se zabýval fascinujícím vývojem Čechů. Když to vezmete pragmaticky a statisticky, dosáhli obrovského úspěchu. Občas sice za využití prostředků, které jsou mi osobně nepříliš příjemné, ale je v tom nakonec mnoho pozitiv a něco svým způsobem obdivuhodného. Mě to vždycky hrozně zajímalo. A čím více mne to zajímalo, tím více jsem se dostával ke starému Rakousku. Nechci tomu dávat žádnou politickou dimenzi, ale je tu určitá nostalgie. Ne, jako u Musila nostalgie politická, chcete-li je to smutnění nad zašlou krásou. Mezi roky 1850 a 1900 byla zmařená šance udělat něco chytřeji. A to prosím i námi Čechy.

• Velice často se vracíte ve Vašich textech z nostalgické náchylnosti k c. a k. monarchii, jak dalece se změnila atmosféra metropole tohoto bývalého útvaru, tedy Vídeň od dob Zweigových?

Vídeň dostala zabrat jako málo které jiné město. Když se podíváte na mapu, je to na tak malou zemi skutečně příliš velká metropole. Vždyť to byla také metropole dnešní české, slovenské, maďarské, chorvatské, slovinské, rakouské republiky. To je úplně jiný prostor s jinou atmosférou. Současně vytvářela dva trendy. Zaprvé ten národovecký, völkisch, byla kolébkou nacionalismu všech svých národů a etnik. Ale díky dané metropolitní roli administrátora a celebrátora bylo těžší vytvořit rakouský národ než si pořídit český. Zdálo se dokonce být jednoduší vytvořit národ velkoněmecký. Ale jak jsme se již zmínili, ačkoliv se to zdálo být nejjednodušší, bylo to naopak jeden z nejsložitějších, nejproblematičtějších a nejnebezpečnějších projektů, který každému něco bral a málokomu něco skutečně dával. A už vůbec jistotu. Zejména ne Němcům.

• I v českém prostředí to ale bylo složitější, neboť někteří obyvatelé Čech mluvící německy se také považovali za Čechy, za Bömisch, což je spíše otázka zemského vymezení češství, které je Vám ale blízké…

Ano jistě, ale i zastánci zemského vymezení se střetli s konceptem vlastního nacionalismu, který měl pro ně dalekosáhlejší následky než ten český. Zejména ve Vídni. Ještě před sto lety byla Vídeň střediskem nejzajímavějších vědeckých, literárních a uměleckých kruhů. Pobíhal zde Einstein nebo Wittgenstein, Mahler a Dvořák… na vrcholu bylo divadlo, literatura… Zároveň tu ale vegetoval čím dál tím zahořklejší kazatel národní vyjímečnosti němectví Hitler. Vídeň je paradigma i memento. Osobně to, co se mi v umění a myšlení líbí, obvykle pochází odtud a z té doby. Obrovské vyzařování kultury. Ale jak říkám, pobíhali tu současně i budoucí nacionální vůdcové. Do kavárny chodil Tito, seděl tady Stalin, duševně se ukájel Lenin. Exceloval tu Masaryk. Někdy okolo roku 1905 až 1910 se vytratil společný jmenovatel. A myšlenka, že se dá zachránit zúžením na nacionálně německý uškodila všem, ale nejvíce těm, kteří mluvili jenom německy. Vídeň byla po roce 1918 místem zatrpklosti, zahořklosti a reminiscencí. Teprve po roce 1945 se postupně atmosféra narovnala.

• Rakousko zaznamenalo po roce 1945 vůbec zajímavý vývoj. Čím to, že v sobě našlo dostatek síly, aby se proti Stalinovi postavilo a vymohlo sobě neutralitu a svobodu?

V Rakousku se zachovali chytřeji než my, protože spolkový kancléř Figl, když na něj dělali fígle s Únorem, řekl: Já jsem tady, tohle je moje kancelář a tohle moje pistole, dobrovolně mne odtud nedostanete. Zatímco náš prezident Beneš, typicky rakouská figura, dobrý sekretář, mizerný státník, kapituloval. Vždyť on udělal za život dvě velké kapitulace! Když je někdo králem, císařem, prezidentem, zkrátka hlavou má prostě bojovný job. Když kapituluje bez boje, těžko může vysvětlovat, že to jinak nešlo. Prostě je to rozhodnutí a odpovědnost. A on věděl, že se měl rozhodnout jinak, protože by se byl nepokoušel o nápravu, tedy jinou odpověď. Ale za deset roků kapitoval znova a ještě trapněji. Dvakrát špatně vedená politika. Naleznu samozřejmě tisíc důvodů, proč ho pochopit a vysvětlit, nicméně nenajdu jediný důvod, proč ho obdivovat nebo následovat. A není vůbec náhodou, že vedeme debatu o tomto muži, který by si zasloužil skutečně pořádnou vědeckou práci více než nějaký pomník. To jsme ale my, stavíme pomník, protože chceme zapomenout. Člověku, který dvakrát podepsal pro společnost osudnou kapitulační listinu. Marně vzpomínám na jiný národ, který by něco takového měl a chtěl. Na to je třeba být postkomunistický Čech. Se sochou Beneše nemůžete mít sebevědomou společnost.

Jiří Gruša v roce 1991

Foto: ČTK

• Nesouhlasíte s pomníkem před Černínským palácem?

Souhlasím, ale má tam být napsáno „Dvakrát jsem kapituloval, dejte si pozor na podobné situace!“ Nemůžu se ale smířit s tím, že by to bylo s námi kompatibilní. To je velice špatný signál. Měli jsme sochy Gottwaldů a jiné. Stavíme pomníky prazvláštním způsobem. Když si někdo postaví takovéhoto zahradního trpaslíka, nemůže to být s jeho zahradou v pořádku.

• Mnichov je jistě klíčem k českým, středoevropským a potažmo evropským dějinám, nemyslíte?

Ano skutečně to nemohlo dopadnout hůře. Pro společnost je lepší voják, který prohraje bitvu než voják, který do bitvy nešel, což je pro společnost a její mentalitu naprosto elementární rozdíl.

• Přejděme ale jinam a to k literatuře. Jak dalece je v současnosti píšící literát v díle autobiografickým? Je to významným motivem současné prózy? Do jaké míry je autobiografickou postava románu Dotazník tedy Jan Chrysostom Kepka?

V němčině by se to dalo dobře zodpovědět, protože tam je termín Schlüsselroman, neboli román na klíč. To znamená text, ve kterém je jasné, že Kepka je Gruša a Janinka je paní Marvanová rozená Krátká, s níž kdysi něco měl. Schlüsselromány jsou vždycky špatné romány. Já jsem nechtěl napsat autobiografický román, přestože by nebylo nic jednoduššího než uveřejnit deníky z té doby, které jsou velice dramatické. Ale to nemohu udělat dokud žiji. Ten, kdo píše Schlüsseromán, nedělá většinou dobrou literaturu. Víte, nemůžete jít proti své biografii ani proti své zkušenosti. Nicméně to jak s ní pracujete, to z vás dělá spisovatele. Čím méně je tam automatická paralela, tím lépe pro srovnatelnost s jinými příběhy jiných životů. Máte ale pravdu, že ne všechno je vymyšlené. Nelze dnes psát knihu, která začíná v roce 1938, kdy jsem se narodil a komentovat příhody a události, které se staly během třiceti let českého marasmu, aniž byste to sám prožil. Zoufale nerad bych psal Schlüsselroman. To jsem nechtěl.

• Ptal jsem se také ještě kvůli něčemu jinému. Dvacáté století je dobou velkých událostí a velkých dějinných zvratů spojených s hektičností života a tak i moderní literatura, především v druhé polovině století, musí vycházet z autora a z vlastních zážitků a zkušeností. Už to není jako ve stoletích předcházejících, kdy se psalo zcela jinak, více bez osobní účasti.

Jistě, nakonec jediné, co opravňuje lidi, aby investovali svůj čas s pomocí vaší příhody je to, že něco najdou sami pro sebe. Současně je pravda, že vyprávění à la Šeherezáda je programovatelné na computeru. Je jen otázka pár let, kdy si naklepete, jak má vypadat dobrodružný román. Jediné, co dělá věc jedinečnou je garance biografického vstupu. Tam nemůžete moc švindlovat.

• Ono je to vlastně i ve výtvarném umění, kde mohu použít motiv za Šeherezády, ale bude to jen motiv, do kterého sám vstupuji.

Například socialistický realismus bylo tzv. objektivní vyprávění ve třetí osobě za pomoci sjednané story a výkladu dějin a osobností. Čili, když jste jako já a mně blízcí začal v literatuře mluvit v první osobě, což je dneska naprosto přirozené, považovalo se to za odvážný krok. Vypadá to absurdně, viďte? Když vyšly teď mé básně, je toho přes dvě stě stránek krátkých řádků … a vy to čtete, říkáte si: Ježíšmarja, vždyť to jsou tři procesy a jedno zbavení občanství, kde ale v tom jsou ty problémy?

• Od básní jste ale na začátku sedmdesátých let přešel k prozaickému vyjadřování, proč? Mělo to souvislost s okupací ? Chtěl jste více mluvit o aktuálních problémech?

Ano, první prózu jsem začal psát koncem šedesátých let, jenže ta ještě nebyla uveřejněna. K básním jsem se vrátil až v Německu. S prózou jsem začal už před okupací. Najednou mi prostě nestačilo psát jenom lyriku, je to příliš specifický úkon. A čím lepší lyrika, tím méně čtenářů. V Německu, když vyšla moje první knížka, nakladatel mi hlásil, že je to úspěch. A když jsem se ho zeptal kolik toho prodal, odpověděl, že tři a půl tisíce. Říkám: Co?! A on, že to je úspěch, protože normálně se takových knih prodává tři sta padesát. Poezie je speciální jazyk. Poezie slouží k tomu, aby udržovala jazyk, aby se nestal nomenklaturou.

• Měl jste tedy snahu oslovit více lidí a více k nim promlouvat?

Nevím, jestli to tak bylo, ale v každém případě mi lyrika nestačila. Cítil jsem, že mám schopnost, které jsem se musel upřímně bránit. Byl bych docela dobrý štváč, solidní biskup…, ale já jsem si takový přístup zakazoval. Stejně se mi to nějak vrátilo. Možná to byl moment přestupu k próze. Má víra v temperanci, tedy mírnost života… což je prosím pěkně víra. Vliv poezie na moji prózu je naprosto jasný. Čisté vyprávění si s tím jazykem tolik nehraje. Když chci napsat něco, co lidi bude více bavit, tak to diktuji. Je daleko jednoduší, když udělám přednášku, přednesu ji podle poznámek a někdo to zapíše. Já to poté jen zrediguji. Vyjde to lépe než když ten text sám začnu psát. To potom totiž přijde můj tik s textem začít něco dalšího dělat a pracovat s ním, což už spíše připomíná lyriku. Jsem v literatuře vlastně trochu hybrid. (usmívá se)

• Dokázal jste vlastně ve své osobě skloubit literaturu s diplomacií, myslím tím fakt, že jste prezidentem světového PEN-klubu. Co je nyní hlavní náplní této organizace? Jaký je současný PEN-klub?

Tak je to především největší organizace literátů na světě, což mne zajímalo a zároveň se mi líbilo, že se definují post-nacionálně. Občas s tím ale zápasili, protože se objevovali ti, kteří tam nějaké ty národní motivy vnášeli. PEN-klub se stará o svobodu slova, či ještě lépe o svobodu vyjadřování. Pečuje také o pronásledované autory. Což znamená spoustu práce a je jí čím dál více. Pronásledovaných autorů přibývá. Kandidaturu jsem přijal, protože se mi líbila ta orientace. Není to zachraňování národů, ale zachraňování individuálních vyjadřovacích způsobů. Snažíme se třeba pomáhat literaturám malých jazyků, možná paradoxně tím, že jim sháníme překlady do velkých jazyků. Ale ono to snad ani jinak nejde, vezměme si za příklad češtinu. Kdyby překládal Březinu jeho současník Rilke, měl by na tu Nobelovu cenu šanci. Ten měl sice ponejprv Čechy rád, ale přišlo mu moc „krev a půda“. Proto šel raději do Ruska, které obdivoval a kde existovali nejenom kněží ale také knížata.

• Rilkeho často citujete a překládal jste ho. Čím je Vám blízký?

Je to taková zvláštní věc. Přišel jsem k jeho dílu už jako mladej kluk a začal jsem je překládat. Měl jsem to nejprve rád, ale později i nerad, protože jsem tam stále více objevoval, jakýsi evropský autismus, který nesnáším. Přesto… Elegie, které jsem přeložil, vyšly v češtině již třikrát za sebou, a to v Německu nemá v poslední době obdoby. Pomstil jsem se mu a vrátil ho do Prahy (usmívá se). Něco na něm je fascinujícího. Zaprvé aristokratismu, což zdědil po mamince, pak touha vyjít z rakouských poměrů. Současně i pseudoerotika, nebo nedostatek odvahy erotiku psát. Nakonec, a poznáte to především v němčině, Rilkeho tvorba je plná aliterací – to mne asi ovlivnilo nejvíce – a schopnosti filozofické zkratky, která neruší básnictví, což se v české poezii takřka nevyskytuje. Filozofující poezii, která však zůstává poezií, téměř nemáme. Zmíněný Březina byl jedním z mála. Pokoušel se o to také Holan. Aby filologia byla i filosofia. A s tím jsem spojil i mé pozdější snažení.

• Opět ten starověký motiv. Filozofie je přeci Váš další obor zájmu, vystudoval jste vedle historie i filozofii a na textech, které publikujete, je to přeci jenom znát…

Občas se to dokonce vyplatí. (směje se)

• Napsal jste, že Vaše činění okolo Tváře byla „mouka bláznovství na těsto poezie.“ Co stálo u zrodu Tváře?

To jsem napsal? (směje se) Víte, že jsem ani netušil, jak je všechno z doby Tváře dobře zachované? Je to strašně dávno. Věci okolo Tváře jsou dokumentované nejen v mém deníku z tehdejší doby, ale také policejně. Okolo Tváře byla tehdy první generace v českém prostředí po pětačtyřicátém roce, která už neměla iluze o socialismu, ačkoliv Brousek a Nedvěd byli ještě ve straně. Ale oni tam byli z kritického přesvědčení. Představte si to, najednou tu bylo X autorů, hodně lidí, kteří náhle začali psát. My jsme o tom mluvili, jenže nám nestačilo jenom mluvit. Chtěli jsme s tím něco udělat. Popadla mne tehdy organizační myšlenka, protože se dalo využít krátkého politického vakua začátku šedesátých let. Tehdy to bylo možné. Dneska se tomu říká a window of opportunity (vhodná příležitost). Když takové okno otevřete, existuje prostor… Pochopitelně velice brzy si nás soudruzi všimli a vyrazili proti Literárkám i proti Tváři. Ta už ale existovala. Byl jsem tenkrát možná dost naivní. Naletěl jsem jistému Ziehmovi, který navštívil redakci jako Západní Němec, ale nejspíš na doporučení Stasi a Stb. Přestože se mi příkladně nelíbil, nečekal jsem, že napíše to, co napsal, a poskytne soudruhům veřejné udání. A že se mých potíží chopí spousta mých kolegů jako příležitosti?! Byl jsem naiva. Z inkriminované doby jsem si odnesl dvě základní zkušenosti. Zaprvé, že nikdy nemá člověk odcházet dobrovolně. To už jsem potom ve svém životě neopakoval – vyhodit, zavřít – ale neodcházet! Druhou zkušeností z té doby byla opačná: naivita se vyplácí. I dnes si myslím, Tvář i Sešity jsou beacons šedesátých let v české literatuře. Pokoušeli jsme se svět tím, že jsme ho sami vykládali. Marxisté ho chtěli především měnit. My jsem tušili, že každý řád je ustátá náhoda, na kterou ale není žádná historická nebo partajní legitimace.

• Zmínil jste se o dokumentaci Tváře ze strany policie, měl jste možnost do svazků nahlédnout?

Zrovna včera jsem dostal zprávu, že existují takzvané „zničené svazky Grušovy“, které jsem ještě nedávno měl za již neexistující. Chci se do nich podívat, jsou tam všechny sledovačky na mě, od Tváře až po můj odchod ze země a prý i po něm.

• Jak moc chcete tyto materiály vidět?

Musím říci, že to je někdy nepříjemné. Měl jsem přesto snad štěstí v neštěstí, i když bych se teď nerad mýlil, že někteří nebyli v dostatečné blízkosti, aby mi mohli zásadněji škodit udáváním. Za což snad mohu děkovat i svému nosu. Není v tom žádná logika, ale občas mi někdo smrdí. Některé věci mne přesto překvapily… Nechtěl jsem o tom vědět, dokud jsem měl nějakou moc – jako ministr, velvyslanec a podobně. Nyní je to už pro mě spíše biograficky zajímavé, takže se na ty svazky asi podívám.

• Jak moc jste si byli blízcí, ve vnímání literární tvorby, ale i osobně, s lidmi z okruhu Tváře po Vašem návratu z exilu?

To je zajímavá otázka, protože skutečně existovala nějaká blízkost. Dost na mne působí, že Honza Lopatka je mrtev. Stankovič a Petr (Kabeš) už bohužel také. Měli emociálně estetické vnímání světa podobné mému. Specifickým případem je Jirka Pištora. Jako básníky jsem měl vždycky velice rád ještě Wernische a Šruta. Dokonce i Tondu Brouska, neboť tam necítím zpětně nějakou nevraživost. Tím to ale pro mě, co se týče tohoto okruhu, také končí. Ještě mezi staršími na mě hodně působil Zábrana. Zajímavým a naopak mladším autorem byl Topinka. Vznikaly tam vztahy, ale zároveň tam bohužel byli i tací, kteří vás rovnou udávali policii nebo hledali kariéru. Doba to byla vskutku fascinující.

• Česká společnost je svázaná s kulturou i v rámci své národní emancipace v 19. století i v době boje proti totalitám. Kultura zde sehrála naprosto nejzásadnější roli. Nejdříve byla česká kultura a z ní až vzešla později česká politika. A kultura byla poté i nadále jakousi berličkou. To je možná zajímavé a dost ojedinělé.

Podobně tomu bylo ještě u Slovinců. Skutečné české politické výkony předvedli Havlíček a Masaryk, a to pochopitelně nebyli jen čistí politici. Málokdo, z našich politiků vstoupil do té riskantní mezery, do window of opportunity… To je ten problém. Pokusil se o to Havlíček, udělal to Masaryk a udělal to svým způsobem i Havel.

Kafka vidí jako handicap, když musí do politiky zasahovat literatura. V českém prostředí jsou literáti zásadnějším korektivem politiky než jinde. Můj sen byl vždycky nepsat prezidentovi a neprotestovat a dělat literaturu, ale přesto jsem do toho spadl jako málokdo jiný.

• Je paradoxem, že Platón říká, běda té společnosti, které bude vládnout básník a filozof...

(směje se) Ano, básník, a dává návod, jak jej odstranit.

• Mimochodem, jste věřící?

Vyšel jsem z klasického rakouského modelu. Byl jsem ministrant a chtěl jsem být knězem. Pak ale v Pardubicích uzavřeli salesiány. Nicméně hned v pubertě jsem zjistil, že nemůžu být knězem, protože existují holky a tuhle oběť nepřinesu. Nicméně schopnost mluvit, nejen v kostele, ve mne zůstala. Nejsem ateista. Theos existuje, jen nevím kolik má bráchů a sester.

Představte si, že když jsem si pronajímal ve Vídni byt, tak mnou přišel za jeden člověk s nabídkou bydlení. Podíval jsem se na jeho vizitku a on se jmenoval Kepka. Můj Dotazník vůbec tehdy neznal. Zajímavé, že?

Jiří Gruša (nar. 1938 v Pardubicích) - Básník, publicista, překladatel a diplomat. Jeden z nejvýznamnějších současných českých básníků a současně i kulturních činitelů vystudoval filozofii a historii na FF UK. Spoluzaložil časopis Tvář a pracoval jako redaktor různých časopisů. Je signatářem Charty 77. V letech 1981–1990 žil v zahraničí, zejména v SRN, kde pracoval jako lektor a překladatel. Od roku 1990 působil jako velvyslanec v SRN a v Rakousku s krátkou pauzou v roce 1997/98, ve které vykonával úřad ministra školství. V listopadu 2003 se stal prezidentem mezinárodního klubu PEN. Vedle toho působí od dubna 2005 ve funkci ředitele prestižní Diplomatische Akademie Vienna. Je autorem několika básnických sbírek (Torna, Světlá lhůta, Cvičení mučení, Modlitba k Janince), dvou románů (mj. Dotazník aneb Modlitba za jedno město a přítele, Dr. Kokeš Mistr Panny) a knížek pro děti (sestavil kupříkladu slabikář a čítanku Máma, táta, já a Eda). Z němčiny přeložil Elegie z Duina R.M.Rilka. Za sbírku básní Grušas Wacht am Rhein aneb Putovní ghetto (2001) získal v roce 2002 významná ocenění Cena Litera za poezii a Cena Jaroslava Seiferta.

Doporučujeme:
Jiří Gruša: Dotazník aneb motlitba za jedno město (poprvé vyšlo v roce 1975, 1978 v Torontu). Praha 2004 – komentované vydání.
Jiří Gruša: Šťastný bezdomovec. Praha 2002
Jiří Gruša: Umění stárnout. (Rozhovor s Daliborem Dobiášem). Praha – Litomyšl 2004
Jiří Gruša: Les Babylon – bludné kameny. Praha 1998