DIALOGRobert Kvaček

S profesorem Robertem Kvačkem o minulosti, přítomnosti a budoucnosti

"Já myslím, že historik trošku závidí i nezávidí svým nástupcům, protože tohle je doba velmi bohatá na jevy, problémy a události, takže bude o čem psát," říká historik prof. Robert Kvaček (1932) z Ústavu českých dějin Filosofické fakulty University Karlovy v Praze. Bavili jsem se o historii, lidech, jejich pamětech, ale také o žhavé současnosti prezentované Evropskou Unií. Zazněl názor na vztahy ve středoevropském prostoru. Navštívili jsme kavárny. V neposlední řadě se vzpomínalo.

• DOMINIK HRODEK: Nedávno jste se v jistém rozhovoru zmínil, že když jste si vybíral povolání, rozhodoval jste se mezi dráhou profesionálního sportovce, myslím tenisty, a životní cestou historika. Čím byste, pane profesore, chtěl být dnes, kdybyste měl znovu možnost volby? Byl by to tenista, historik nebo úplně jiná profese?

Foto prof. Roberta Kvačka

Foto: archiv

ROBERT KVAČEK: S životními zkušenostmi, které mám?? Určitě bych nechtěl být tenistou, byť by to bylo mnohem lukrativnější, než to bylo v mé době. Vyšvihnout se v tenisové kariéře opravdu by znamenalo poměrně příjemný život z hlediska materiálního. Ale psychicky, vzhledem k tomu, jak vypadají teď vztahy ve sportu, tak to by mne nelákalo. Je to tvrdý souboj často bez skrupulí. A jakkoliv ten tenis vypadá jako bílý sport džentlmenů, už dávno to neplatí. Se zkušeností, kterou mám, bych asi chtěl být opět tím historikem, možná dnes více, než jsem jím chtěl být tehdy, protože tehdy jsem v tom nebyl najisto vyhraněn, tíhnul jsem spíše ke kultuře a kultura byla samozřejmě také formována dějinami jako obecně u nás. A já jsem navíc z kraje, kde se urodilo hodně dějepisců a kde dějiny lomcovaly osudy lidí. Takže do takového kulturního ovzduší, vývoje a prostředí historie patřila. Byl jsem poměrně dobrý i na obory přírodovědné, matematické i na fyziku nebo chemii, řekl bych, že bych je pěstoval ještě více teď než tehdy, protože moderní doba by na mě kladla jistě vyšší nároky v technické oblasti. Tomu bych se věnoval více i s představou, že to mohu uplatnit i v humanitním oboru. V každém případě by ale zase zvítězil humanitní obor.

• Neměl jste někdy nutkání vyučit se nebo ovládnout nějaké řemeslo? Mne třeba občas trochu mrzí, že žádné neumím.

Musím říct, že stokrát jsem na to myslel, protože stokrát jsem dělal různé práce, jsa z menšího města, z baráčku, který potřebuje občas opravy. Nešlo mi jen o řemeslo, které bych uplatnil na domě, ale znalost řemesla by mi otevřela cestu k jiným řemeslníkům. Z tohoto hlediska by to bylo interesantní. Já jsem samozřejmě dost praktických věcí odkoukal od svého tatínka, který byl strojním zámečníkem, ale jak šla léta, tak jsem ty jisté dovednosti rozvíjel a pak jsem na ně zase zapomněl. Přišly jiné životní starosti, které mne odlákaly do domácích prací a k obyčejným domácím starostem. A v době, kdy bych nabýval nejvíce rozumu i řemeslných zkušeností, jsem se musel věnovat jiným činnostem (samostatné výchově syna). Takže teď na stará kolena zjišťuji, že plno věcí, které jsem uměl, jsem prostě zapomněl. A hlavně jsem ztratil odvahu se do některých řemeslných věcí pouštět, což mě před několika desítkami let nevadilo. Normálně jsem tehdy dělal elektrikářské a zednické práce. Dnes bych se už nahazovat stěnu neodvážil. Možná je to také pohodlnost (s úsměvem).

• Historie je také svým způsobem řemeslo a také potřebuje jistou dávku odvahy a síly? ale občas je dobré se fyzicky odreagovat?

Na odreagování jsem měl sport, rekreačně. Každou chvilku, kterou jsem mohl utrhnout odborné nebo jiné praktické činnosti jsem věnoval sportu. Ten sport, a nešlo jen o tenis, ale i o kolektivní sporty, měl nespornou výhodu, neboť dal dohromady i partu, skupinu. Žil jsem tak jistém společenství lidí, i když se na všední dny společenství rozcházelo, na víkendy se zase dávalo dohromady. I v horších dobách se vše dalo lépe přežívat.

• Člověk je tvor společenský a potřebuje se o zážitky i potíže podělit. Ale na menším městě jsou jistě větší tendence ke sdružování, které lidem pomáhá v životě. Jak funguje dnešní spolčování, myslím tím spíše na prvorepublikové spolkaření?

To asi nedovedu úplně posoudit, ale vnějškově, možná je to jen stařecká zatrpklost, se mi zdá, že je spolčování či spolkaření, jak říkáte, v menší intenzitě než by to mohlo být. A pokud existuje, spíše se věnuje zájmovým činnostem. Na malém městě jsou některé sporty, které dávají lidi dohromady, včetně mladé generace. Což nemusí být ani přes organizované spolky, spíše se jedná o nepsaná uskupení. Ti lidé se scházejí v sobotu, v neděli a vědí, že k sobě patří. Občas si k sobě pozvou někoho dalšího, nikoliv automaticky, nejdříve si ho trošku oťuknou? Je to dáno tím, že mužští jsou hraví (usmívá se). Kluci tohle potřebují. Existuje ještě něco, co je pro mě důležité, a sice pravidelné společenství mužů ve věku již starším, ba stařeckém, kteří se spolu znali, žili, rozprchli se a teď se dávají jednou za měsíc dohromady, scházejí se na více hodin a povídají si. Mimochodem, častým námětem schůzek je historie, a ač to jsou lidé různých profesí od lékařů po astronomy, tak je ta historie zajímavým způsobem poutá a v mnohém také spojuje. Navíc uvnitř toho společenství, jsou lidé, kteří dál pěstují činnosti, na něž třeba já už nestačím, příkladně horolezectví nebo lyžařství. Žijí vlastně tím, čím žili celá desetiletí, a udrželi přes všechny přívaly doby tuto pospolitost pohromadě. Jediné, co ji zmenšuje, je čas. Ubývá nás.

• Před válkou byly podobné srazy rodáků běžnou záležitostí. Možná až do padesátých let se scházely Spolky rodáků a přátel Jičínska či Blatenska apod. Od té doby tomu bylo spíše sporadicky. Dnes se tyto věci příliš neinstitucionalizují, možná to trochu zničila padesátá léta, mnohdy násilně hlásající sílu kolektivu a nutnosti kolektivní činnosti. Moderní doba se naopak spíše individualizuje. Můžeme to tak chápat?

Je to možné, ale já asi nejsem pro tento příklad dobrý lakmusový papírek. Protože ti rodáci, o nichž jste hovořil? já jsem rodem z malé vesničky, která má deset čísel a nikdy například neměla starostu? Každý rok se scházejí rodáci z té vesničky, i když už to vlastně nejsou ani rodáci, jsou to děti rodáků, jsou to vnuci rodáků. Jednou za rok se na zahradě stavení, které si vyberou, sejdou, promluví si o sobě, potancují, poveselí se, řeknou si, že k sobě patří, a zapíšou se do kroniky. Ta vesnice má stále svoji kroniku, která je teď shodou okolností u mě. Všichni se pak těší, že se zase sejdou. Nikdy by to nefungovalo, kdyby nebyl člověk, který to dá dohromady. Myslím, že takových lidí, organizujících podobné činnosti, je méně než dříve. Těch, kteří mají vůli, chuť a možnosti dát to dohromady. Když se najde takový člověk, je to štěstí. Vše vlastně závisí na individuální iniciativě. Máte pravdu, že doba takovým věcem asi moc nepřeje a že se vlastně musí ta kolektivistická nechuť překonávat a vytvářet nová základna. Vhodně oslovit lidi je nutné. Nacházejí tak potřebu širších vazeb. Víte, je to spíše můj subjektivní nebo ještě více generační dojem, generace na odchodu, která tuto dobu chápe jako chaos. Já myslím, že vůle lidí dát se dohromady tady existuje a stále se zvětšuje. Proti tomu se na druhé straně ale zvětšuje individualismus. Řekl bych, že nůžky se v tom rozevírají. Někteří lidé v době určitého chaosu potřebují mít povědomí o tom, že někam patří a mají s někým kontakt. Pak jsou lidé, kteří se výrazně individualizují a říkají si, že přišel čas se prosadit. Obojí pozoruji především v prostředí našeho menšího města.

• Jak historik, který zná minulost, vnímá současnost a jak případně dokáže předjímat věci a události budoucí?

Já myslím, že historik trošku závidí i nezávidí svým nástupcům, protože tohle je doba velmi bohatá na jevy, problémy a události, takže bude o čem psát. Nezávidí v tom, že pramenná základna dneška je někde ve hvězdách. Není úplně jasné, přestože máme dobu bohatou na informace a informační zdroje, co se z ní pramenně uchová. A potom je to opravdu doba jistého chaosu a neustálého hledání. Hledání bude trvalým jevem a ono se ani neví, co se přesně hledá. Vyznat se v této době pro příštího historika nebude jednoduché, když nebude úplně nasáklý atmosférou doby. Ale ta atmosféra je pomocná i zavádějící, někdy je potřeba a někdy je zlé, když se o ní ví. Když je historik sám sobě pramenem, může to být plus i minus.

• A jak je to s předjímáním věcí budoucích?

Předjímání? No, já jsem v tomhle skeptickým optimistou. Myslím, že nebude jinak. To, co prožíváme se bude opakovat s menší nebo větší intenzitou v českém mikrosvětě, v politice při střídání politických stran. Protože strany, které se dostanou k moci, se v demokratickém systému u ní příliš dlouho nikdy neudrží, neboť pro obecenstvo by to nebylo atraktivní. Pro mě je jenom problémem, to , co nedovedu vůbec předjímat a sice, jak se uspořádá globalizovaný svět. Já si myslím, že se rozrušuje organizace tohoto světa. Svět přeci bude muset mít nějaké organizační struktury, a jestliže to nedá civilizovaná společnost, mohou organizaci dodat mafie a teroristé. Nebezpečím je periferní svět. Proto říkám, nezamítat a priori organizace, které jsou zde sice nové a nevyzkoušené a jistě mají plno defektů, ale zamítají se jen z jistého fundamentalistického a ideologického aspektu. To se mi nezdá a českému prostředí to neodpovídá, nic takového se zde dříve nepěstovalo. Najednou se to teď objevuje.

• Můžete být konkrétnější?

Myslím na zásadní odmítání Evropské Unie, které má asi jiné motivy než se zdůrazňuje, po mém soudu tedy spíše ideologické motivy, nikoliv prakticko pragmatické. Nejsem vůbec nadšen Evropskou Unií a vůbec ne Bruselem, navíc se mi Brusel nelíbí (s úsměvem), ale v každém případě si myslím, že to za experiment, což je možná svatokrádežné slovo, stojí. Měli bychom rozmyslně říkat k tomuto experimentu své v tom pozitivním slova smyslu, i když nebudeme vždy slyšeni a i když se nám to zajídá. Ideologická apriornost je tady nebezpečná.

• Co může česká kultura a společnost přinést do sjednocené Evropy?

Důkaz, že i menší společenství, jestliže je zdatné a využívá obecněji evropského ovzduší, se udrží. A nejde jen o etnické udržení, ale spíše společenské. Důležité je, že vychová své obyvatelstvo na vysoké civilizační úrovni. Podle mne přináší pozitivní a aktivní důkaz, že nezáleží vždy jen na kvantitě, ale záleží právě na kvalitě. A navíc se to může dít i ve zdánlivě méně příznivých politických podmínkách, tedy třeba i za dobových národnostních srážek. Pokud to řeknu nepřesně a metaforicky, ale adekvátně českému myšlení, tak drobná práce se vyplácí, když je soustavná a když se ví, o čem má být. Z minulosti česká societa potvrdila Evropě, že člověk je tvor výrazně společenský. Český člověk si osvojoval po jisté době povědomí, že není v prostoru sám a že by mu mělo záležet na tom, čemu se říká občanská společnost. To je regulérním odkazem 19. a začátku 20. století. Český člověk tehdy využil příznivých liberálních podmínek v Rakousku, ale musel je aktivně rozvíjet sám. V československém demokratickém prostředí se to dařilo ještě více.

• Diskutuje se o tom, jak by měla v budoucnosti Evropská Unie vypadat. Jaký model byste preferoval a co si myslíte o vztahu národ - stát - nadstát, tedy Evropská Unie?

Ještě dlouho se národy a státy udrží. Jen musejí hledat jistou harmonii v odevzdávání pravomocí, které jsou Evropě společné. To znamená, že příští etapa by měla jít po linii domácí přehlídky toho, co bylo třeba pro udržení státní a národní existence a co už je zajišťováno kolektivním vědomím o tom, že žijeme na společném kontinentu a můžeme si být stále bližší. Co se týče institucionálního zajištění, nebránil bych se i různým zkouškám. Víte, mně by vůbec nevadil evropský prezident jako jednotící prvek.

• Jakou roli v tomto procesu hrál a hraje středoevropský prostor a jeho státy?

Ono je problematické, jestli ta střední Evropa vlastně existuje. On je to takový ideologicko-politický pojem, který prochází obsahovými proměnami. Řekněme, že to je v českém pojetí prostor mezi Německem a Ruskem. Němci by úplně nesouhlasili, že nepatří do střední Evropy, ale byli by rádi, že patří do západní Evropy, ale my také neříkáme, že patříme jen do střední Evropy. Říkáme přeci, že jsme Západoevropané, respektive máme blízko k západní Evropě.

• A kdybychom se zaměřili na pozitivní roli střední Evropy vzhledem k Evropě jako celku?

Určitě je to vlastně schopnost menších národů vyvíjet se a rozvíjet se a Evropě důrazněji říci, že je velmi pestrobarevným kontinentem, který z toho může mít jistý zisk. Střední Evropa jako by byla jedním z důkazů pro tezi, že Evropa je kontinentem méně schopným integrace při své národní a státní početnosti. Mnohočetnost ale nemusí vadit, může zmnožovat příští společné hodnoty, pokud se vhodně představí, zdůvodní a osvědčí v životě tvůrců. Říká se, že v Čechách alespoň přenocovala každá významná evropská myšlenka. A tato schopnost absorbovat tento evropský pohyb z různých stran a po svém ho přetvářet nebo si ho přizpůsobovat a nějakým vkladem do něj vstupovat, to byla záležitost střední Evropy. Do jisté míry byla tato schopnost sebezáchovná. Kvůli mocenským srážkám to bylo také nezbytné. Ve střední Evropě, na rozdíl od té západní, by měli politikové a jiní tvůrci vědět a znát takříkajíc více, tedy znát opravdu celou Evropu. Evropská rozhlédnutost je ve střední Evropě obecně větší než je v Evropě západní. Prostě poněkud více víme, jak vypadá východ i západ, kdežto ze Západu se do střední nebo do východní Evropy do nedávna moc nekoukali. Byla tu "železná opona". Oni to nyní teprve dohánějí, kdežto my v tomto máme trošku náskok.

• Myslíte si, že existuje nějaká středoevropská identita? Někdy mám pocit, že střední Evropu můžeme definovat spíše vzájemným dialogem, týkajícím se společných problémů.

Já bych středoevropskou identitu úplně nehledal. Kladl bych ještě větší důraz na vzájemné poznávání, vysvětloval bych, co nás dělilo a proč a co už vůbec rozdělovat nemusí. S nadhledem bych tedy interpretoval minulost, která občas ještě zatěžuje dnešní dobu.

• Nebo v nadnesené rovině také dialogem kavárenským, pro střední Evropu vlastním. Jaký máte vztah ke kavárenskému prostředí?

Můj vztah ke kavárnám je rozechvělý. Kavárny jsou pro mě jednak osobním místem, neboť jsem se tam sám setkával s lidmi zajímavými na dvoustranných schůzkách, pak jsem do kaváren chodil kvůli přítomnosti zajímavých lidí a také jsem tam vodil svou lásku (s úsměvem). Je to místo, které pro mě mělo, nejprve jako pro venkovského kluka, jisté charisma. Uviděl jsem tam na živo lidi, jejichž díla jsem četl, spisovatele, básníky. Mohl jsem tu sedat s historiky jako byli Werstadt a pak Borovička a naslouchat jejich životním příběhům a názorům na dějiny. Německo-anglický Brügel mi jednou představil pražskou kavárnu 30. let s Peroutkou, Čapkem, Konrádem, Steinbachem a dalšími. O charismatu se mluví u lidí, ale pro tato lidská místa to platí také. Dokonce jsem se vždy pídil po knížkách, které se kaváren týkaly, od Unionky až po některé francouzské práce. To je prostředí, které pro mě mnoho znamenalo.

• Při našem rozhovoru jsme se nevyhnuli vzpomínání. Pane profesore, píšete paměti?

Ne, ne, ještě ne. Ale říkám si, jak bych je asi napsal. Urovnávám si své poznámky. Především si píši poznámky o lidech, které bych chtěl do takového textu zařadit, a přemýšlím v jakých situacích bych je zpodobnil, aby to bylo pro mě příznačné. Možná ani ne pro ně, ale jde o to, jak se mě ti lidé jevili, jak jsem je viděl. Určitě je nepopíši tak, jak by celistvý portrét vypadal, ale jak jsem je viděl vlastníma očima. Pokusím se být co nejautentičtější, protože jsem pak o těch lidech četl mnoho, co mne může ovlivnit, ale tomu se pokusím vyhnout.

• Podle jakého klíče si autor vybírá postavy do svých vzpomínek?

Určitě podle toho, jak na něho lidé zapůsobili a bude to škála od příbuzných, učitelů až po kolegy. Také ze snahy uchovat o nich vlastní svědectví a po svém je zportrétovat. A konečně podle jejich účasti v událostech závažných pro autora nebo pro jeho dobu.

• Paměti jsou dobrým pramenem budoucím historikům, zvláště v době, která zanechává hodně materiálů ve virtuální formě. Co ale přinášejí paměti a memoárová literatura společnosti?

Memoáry jsou požehnáním i prokletím. Požehnáním, protože dobré memoáry strhnou čtenářskou pozornost a část lidí orientují k tomu, co představuje kultura, politika, společenský život, což tato literatura ozřejmuje a zlidšťuje. Na druhou stranu prokletím, protože dochází k záměně mezi skutečnou podobou doby a tím, jak ta doba vypadá v pamětech. Věčný souboj historika s pamětmi je stejně požehnání i prokletí pro historika. Je to svědectví, je to pramen jedinečný, často jediný, ale zároveň je historik ve věčném souboji s pamětmi. Čtenář často těm pamětem věří více, neboť oni, ti lidé tehdy žili, oni tam při tom byli, oni to zažili, čili oni jsou autentičtí, na rozdíl od historika. Navíc historik je suchý, často nezajímavý a paměti jsou literatura, dobré paměti jsou dobrá literatura a proti tomu my soupeříme často s nezáživným textem a neosobním vztahem k látce. Podle některých dokonce historii degradujeme jako literární žánr, což je chyba si myslet.

Prof. PhDr. Robert Kvaček, CSc. (nar. 5.7.1932 Dvorce u Jičína) působí na Filosofické fakultě University Karlovy v Praze, kde se zabývá především dějinami novodobé světové diplomacie, se zvláštním zřetelem k meziválečnému období a době druhé světové války, a českými politickými a kulturními dějinami 19. a 1. pol. 20. století. Věnuje se popularizaci historické tematiky. Je autorem mnoha publikací, studií a učebnic. Člen Česko-Slovenské komise historiků.